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主题:争鸣:符号的定义

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争鸣:符号的定义  发帖心情 Post By:2012-10-21 23:22:52 [只看该作者]

 

编者按:“符号”的定义是符号学研究的起点。昨天微博上(http://weibo.com/semioticsscu)就此问题展开了激烈的讨论。为方便阅读和进一步讨论,现在把各方观点罗列出来。需要强调的是,我们提倡以事论事的真诚讨论。


四川大学符号学-传媒学研究所:符号是[被认为]携带意义的感知。意义必须用符号才能表达,符号的用途是表达意义。反过来说,没有可以不用符号表达的意义,也没有不表达意义的符号。 这个定义说的是符号与意义的锁合关系。卷入一连串难题,甚至可以得出一系列令人吃惊的结论。——赵毅衡


传媒符号-容易胡 可否说,符号即意义的形式?@赵星星Eric @饶祥祥(10月20日 01:36)

偶睐WEI语:赵毅衡的观点是西式泛符号论的另一种表述形式,在认识上没有新意。它们的共同特点是将符号视为一切有意义事物的感知,也就把符号和意义感知相混淆,模糊了大脑思维、信号与媒介性符号之间的根本差异,这也意味着他似乎认为许多动物也是有符号感知与生产能力的。 (10月20日 09:38)


 四川大学符号学-传媒学研究所回复@偶睐WEI:赵毅衡老师认为信号是一种特殊的不完整的符号,它不需要接受者的解释能力,特点是:1它是一个有符号载体的意义发送,2它不要求解释,却要求接收者的行动反应。如开车遇到红灯,红灯的意义不容置疑,要求明确的行动回应。如蜜蜂的舞蹈,蝙蝠的超声波反射,对于其他蜜蜂和蝙蝠,都是信号 (10月20日 10:56)



传媒符号-容易胡 回复@偶睐WEI:再谈#泛符号论#恐怕我们得先弄清楚#泛符号论#这个术语的指涉,才能避免随意扣帽子。所谓Pan-semiotics又称“符号帝国主义”。有两种表现,一是唯此才可的元话语者;另一种是超越意义范畴之外。意义或者是一个比较适当的工作范畴。 (10月20日 17:55)


偶睐WEI西方符号理论体系庞杂,山头林立还难有共识。许多符号学者混淆了人为符号表述形态与客观对象的关系,甚至将迹象、症候等一切可以解读出意义的对象、现象都称为符号,忽视符号形成与意义解读必须具备的媒介性、信息性与约定性交织的基本条件,导致学理性错误。这里谈的和Pan-semiotic还不是一回事。 (10月20日 19:38)


偶睐WEI回复@传媒符号-容易胡:呵呵,不要轻易用扣帽子这次词啊,在学术交流中这是不严谨也是不礼貌的。 (10月20日 19:39)


传媒符号-容易胡 回复@偶睐WEI:实际上,学术讨论贵在破,也在立。我们不能光定义,这个是典型的泛符号论,但又无法说明,何者是“适度的”符号论。否则,类似“这是某某典型”就确实很像“扣帽子”了。用词不当,若有冒犯,还请见谅!就事论事而已。 (10月20日 21:31)


偶睐WEI不破不立,你应该懂得。我说的已经非常清楚,只有破了我所指西方学界颇有市场但又荒诞的泛符号思想,我们才可能真正理解什么是符号。赵老师的观点太典型了。你所言Pan-semiotics和我谈的问题不是一个内容。护主心切可以理解,但不要丢了独立的思想与学术精神。我和你一样也很尊敬赵老师。 (10月20日 21:42)


传媒符号-容易胡 回复@偶睐WEI:抛开“泛符号论”作为判断的定性。“符号形成意义的条件”与“符号作为意义的载体”的定义确实是矛盾的。当我们说符号必然携带意义时,就无从再谈形成意义的条件了。恐怕偶来睐兄要先界定对符号,才可能讨论下去。 (10月20日 21:47)


偶睐WEI你的陈述我修改一下,应该说是“符号作为信息的载体”是有条件的,这不矛盾。信息是否有意义或者是什么意义,不是符号本身可以决定的,同时还需语境中的受众各自经验性解读。你的表述太绕,不够严谨,会把自己绕糊涂的。 (10月20日 22:01)


偶睐WEI回复@传媒符号-容易胡:你的陈述我修改一下,应该说是“符号作为信息的载体”是有条件的,这不矛盾。信息是否有意义或者是什么意义,不是符号本身可以决定的,同时还需语境中的受众各自经验性解读。你的表述太绕,不够严谨,会把自己绕糊涂的。 (10月20日 22:02)


传媒符号-容易胡 回复@偶睐WEI:偶来兄,要继续讨论,恐怕你得对“这颇有市场又荒诞”的观点举个反正。我已提出我的修正表述“符号是意义的形式”,请您也亮亮您破除荒诞的法宝吧。否则,谁在饶呢?此外,谁是谁的主,这个话不仅超越了学术讨论,也突破了对话本身的应有素养。又突然拔高到“独立精神”确实很绕! (10月20日 22:45)



偶睐WEI回复@传媒符号-容易胡:我只是说了你老师的观点是典型案例本很正常,但你就说我是扣帽子,我体谅你护主心切,你又祭起对话的素养话题,我是服了你了。你的语言修养真的需要再历练,也就不会出现包括学术观点中一些明显有语病的概念了。 (10月20日 23:13)


四川大学符号学-传媒学研究所回复@偶睐WEI:学术讨论还是回到学术的轨道上来,溢出边界那就没有讨论的基础了~我们提倡理性,平和,且多元的讨论。


偶睐WEI回复@四川大学符号学-传媒学研究所:赞同 (10月20日 23:16)


传媒符号-容易胡 回复@偶睐WEI:你缺乏论证的将观点归类,当然是一种帽子。你懂不懂用“本本主义”“护主心切”显然是一种人身攻击。你不断说我概念语病,但又举不出任何例子。你好不容易说出“符号是信息的载体”又说不出信息为何物。你觉得呢?这位有独立学术精神的偶兄?破除西方泛符号论的大师?亮个的观点吧。 (10月20日 23:25)


偶睐WEI回复@传媒符号-容易胡:不要冲动啊,你很有想法但逻辑性和语言表述能力确实不够,还喜欢主观设定对方的观点。在不同的帖子里我一直在提醒你的一些概念与表述方式有问题。只有正视自己的不足才可能进步,算是我的逆耳忠言吧。 (10月20日 23:36)


浮生若猫:糟糕,我正读泛符号论读得甚是起劲呢。。。。。。 (10月20日 23:46)


传媒符号-容易胡:回复@偶睐WEI:感谢你的忠言,感谢你损失睡眠时间来提醒我的语言问题。 我的不足是显而易见的,尤其是没有赞同“符号是信息的载体”这一传播学基本表述。问题是,现在您才真绕啊!不是吗?符号是什么?信息又是什么? (10月20日 23:47)


浮生若猫@传媒符号-容易胡 胡师兄不要生气,有问题慢慢讨论。我是真的很有兴趣听听@偶睐WEI 对泛符号论的批评。首先,请您提出您对符号和信号的定义可以吗?谢谢您。当然,我也认为“护主”这个词确实用得不恰当。这里没有这种气氛。众所周知最喜欢批评和挑战的@伊谢尔伦黨徒 可是大家都钦佩老师也很重视的呢 (10月20日 23:58)


传媒符号-容易胡 回复@浮生若猫:谢谢你的建议。我们就事论事。我们都希望听到偶睐兄得高论。 (今天 00:07)


浮生若猫:回复@传媒符号-容易胡: (今天 20:14)


赵毅衡老师:

1.   @偶睐WEI说:“红绿灯信号”实际上是严格规约的指示符号,但绝不能类同于动物的身体性信息。这个观点肯定是对的。

2.   @偶睐WEI说:许多动物也是有符号感知与生产能力的?这点我们不能关门说死。有的动物偶然真可能有解释并玩弄符号的能力(例如“危险时装死”)。总的来说,符号是文化人之特点。

3.   @偶睐WEI说赵毅衡“西式泛符号论”。西方人晚着呢:说众生有灵的是佛家,说“天下皆《易》也”的是王夫之。

 



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  发帖心情 Post By:2012-10-22 10:45:30 [只看该作者]

学问(且不说“真理”)是我们大家的主人。

 

我本人喜欢任何人的挑战,尤其喜欢“学生”的挑战。

 

当他们证明比我强时,我心里充满欣喜。

 

最后说一个具体问题:@偶睐WEI说,“符号必须经过‘身体外的媒介‘”?

 

握手,接吻,没有身体外的媒介。


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  发帖心情 Post By:2012-10-22 17:19:52 [只看该作者]

偶睐wei语在10月21日微博中说:

 

“符号之所以为符号,不仅是因为它承载信息是意义的载体,更为重要的是这个载体必须有可以脱离身体条件的媒介形式”。

 

这点恐怕值得商榷。“脱离身体条件的媒介形式”,并非必需。符号学中讨论的“媒介”,实际上是符号载体+传送媒介,后者不是必然条件。

 

“脱离身体的媒介”,更是非必要的附加条件。且不说生理或心理的“内符号”,人与人之间的符号信息传递,也不一定需要“体外”传送媒介。

 

不知偶睐wei语先生是否同意?

 


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  发帖心情 Post By:2012-10-24 22:49:49 [只看该作者]

LS,很高兴你来辩论,你思考很认真,令人钦佩。

 

你的符号定义复杂。我们还是先谈你的“介质”定义,看来介质是你的符号在主客观之外的“第三世界”论立足之地。

 

近来网上颇有讨论,关于某某打某某一个耳光,意义重大云云。

 

耳光的确是一个意义重大的符号,但是“介质”在哪里呢?


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  发帖心情 Post By:2012-10-25 00:36:03 [只看该作者]

LS说:“这个“耳光”的确不是符号。它只是客观世界中一个生命体与另一个生命体发生冲突时的一种行为或事件”。

 

如果这对王先生都不是符号,那么他赶快跑路,难道是在为无意义的“行为”折腾?


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  发帖心情 Post By:2012-10-25 12:02:50 [只看该作者]

LS,“不论是打耳光者还是被打耳光者,他们只是生命经历中出于各种动因攻击或被攻击的一种行为”。

 

你怎么不去对王某人说:这个耳光不是符号,没有太多意义?这不就避免了一桩大事?

 

我一直认为应当把符号现象看做人类文化行为,动物符号在其边界上。


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  发帖心情 Post By:2012-10-25 14:14:46 [只看该作者]

LS朋友,你说:“我们只是用符号工具思考、解释、沟通客观世界中的事物、事件和现象,但并不意味着这些对象、事件或现象就是符号”。

 

如果我能懂得你这话是什么意思,最好有一两个例子,我就能被说服了。

 

不然我永远生活在“泥潭”里。


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  发帖心情 Post By:2012-10-25 16:31:39 [只看该作者]

LS说:“我始终坚信您在实际生活中看待那记耳光的时候也是如此,而不是真的将其作为符号”。

 

我从来就把它当做符号,一个具有重大意义的符号。

 

不然,就其意义,网上哪来那么多议论,讨论它“指代、象征”(用你的定义)的许多东西?


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  发帖心情 Post By:2012-10-25 20:14:58 [只看该作者]

对第一点,我持“不否定”态度。动物“部分地”使用符号。

 

第二点,“凡是可以辨别出的有意义的感知都是符号”。不谈“客体”或“对象”这样模糊的哲学范畴。

 

其结论是“世界上几乎所有人能感觉到的东西都可以是符号”。请加“可以”。

 

也就是说,世界充满潜在符号。是否能幸运地落入人的意识被人解释,从而成为符号,是另一回事。


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  发帖心情 Post By:2012-10-26 08:33:33 [只看该作者]

LS说, 我认为“没有被感知意义的东西也就接近于不存在,最多是潜在”。

 

应当是“不作为符号存在”。其本体存在不在符号学中讨论。

 

“一物代一物”,的确是个很糟糕的定义,中文翻译尤其误导。

 

LS,建议你写一篇文章,你的观点已经很系统。


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