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主题:争鸣:符号的定义

客人(211.83.*.*)
  11楼


回到定义的有效范畴看分歧  发帖心情 Post By:2012-10-26 21:49:07 [只看该作者]

   定义不过是学科范畴内的某种界定。只有在约定的学科有效范畴内(价值论、本体论、认知论)才可能就定义的逻辑自洽性发生对话。

  否则,便成为了一种超越学科边界的异质性比较,甚至成为一种对学术“信仰”非逻辑论争。

 

  实际上,YM先生或偶来先生或者是信仰“科学主义”的。但“科学主义”并不构成一种比“人文科学”更高的元层次话语。

   因而,以此之“科学主义”的信仰,推知彼之人文主义是一种“错误”,甚至一种“危险”则恐怕未必妥当

 

   也即,我们希望出现符号的更多样的定义方式,不过在接受的同时,需要弄清楚这种定义的“有效范畴”。

   

 

最后,提一下个关键词:泛符号论。
 
  如果将西方围绕意义所进行的符号论说均
概括为“泛符号论”并做一种价值论的否定,则整个符号学恐都要推倒重来。
重构不可怕,但若按照“科学主义”的方式,会不会只是一种被称为“符号学”的“信息论”而已?

 

  在我看来,这个所谓西方的泛符号论可能还不够泛,它所指向的意义太形而下了。 

 “无名天地之始;有名万物之母”正是东方哲学意义上的“泛符号思想”。 

 

[此贴子已经被作者于2012-10-26 23:42:38编辑过]

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客人(211.83.*.*)
  12楼


  发帖心情 Post By:2012-10-27 00:52:12 [只看该作者]

首先,非常感谢ym先生继续这个话题;

其次,从头至尾,我未从“人”的角度做正误判断或倾向,仅仅是论“事”和“理”,至于您的个人尊重,实在与讨论无关。无须强调。以下是对你四(五)点的回应:

 

一、我所说的学科(或科学)是一组由认知论、价值论与本体论构成的体系化范畴。即是你所说的“更大类”的人文科学、社会科学与自然科学。我以为,定义和定律不仅不能超越这些大类的科学,也常常无法超越自身的小学科,例如“牛顿经典物理学”的诸多定理,就无法用于“宇观物理”“微观物理”。至于符号学,无可否认的是,它的百年学科发展主要根系都是一门人文科学。即便如此,我依然并不先在的认为它必然归于“人文科学”,而只是认为,我们讨论定义的时候,必先清楚其边界。

 

二、关于“科学” 与“人文”的对立。我们当然知道,“人文”也是“科学”。我们更清楚,当我们说科学的时候,常常是指可经由经验论证的“自然科学方法论”;我们也知道“工具理性”不是你所说“使用语言工具这件事”(请勿更换概念),而是法兰克福学派特指的那种“工具崇拜和技术主义为生存目标的价值观”。这种工具理性主导的“科学”,与人文科学是在我所说的“认识论、本体论、价值论”三个方面都有某种对立的。

 

三、“无名天地之始;有名万物之母”的确是一种可以无限衍义的中国式行文。不过,如果您要解释为“媒介符号”,显然在就可以不用加“符号”二字了,那显得很多余。你甚至可以直接即兴规约“名即媒介”,不是吗?但那不是一个逻辑的论证方式。
   根据你后面这句话“归根到底是因为我们人类发明了成熟强大的符号体系,因为有这样一个催生我们辉煌文明的媒介”,请问,您认为“媒介”“符号”两者同一吗?似乎您不断地用两词来指称同一事物。
  
四、“科学主义”当然是与“科学精神”两回事。科学主义是一种将“自然科学”及其研究方式等同于科学的看法,当然也包括您所提出的“神经科学”。而我显然赞同“科学精神”而反对"科学主义"。

      我对您整个人是否“科学主义者”并未做一个整体性“判断”,而是对您用神经科学等自然科学得出的“符号定义”优于“符号作为意义形式”定义来判断,这一观点的持有者可能有“科学主义”的倾向。因为您不界定定义边界,而进行“排他式”的定义,本身是违背“科学精神”的。

    

也再四、我在这里不想表达对赵老师或者任何人的“感觉”。因为,我们正在讨论学术,那么遮上一张“人名”的“无知之幕”或者更接近问题本身。所以,我们所谈的所有问题,只应涉及从“观点”推知,不谈人。

 

  最后,无论我是否赞同你的观点,我尊重你的辩论方式。当然,如果我们的论辩中可以可以减少一些“感慨”“嘲笑”“错愕”“危险”,可能会更加符合我们都赞同的“科学精神”也更富于逻辑,想必会更加精彩。

[此贴子已经被作者于2012-10-27 00:57:13编辑过]

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客人(211.83.*.*)
  13楼


  发帖心情 Post By:2012-10-29 00:12:37 [只看该作者]

      再次感谢YM先生的回复。如果我的论辩使得YM先生不快,无论何原因都让我感到特别歉意!也向等待YM先生高见的学友表示歉意!

      我从来不敢说,YM先生是“错”的。实际上,无论我或是YM先生都不占据“真理”本身,而只是执着于自己所理解的“真相”而已。辩论本来的目的就是要弄清楚这些不同。因此,对于YM先生基于我们理解之太不同而“就此打住”恐怕恕难从命。尤其是,就目前的讨论来看,我个人觉得似乎论说很不充分。我想,对近来符号定义做一个小小的总结,也表达对这次讨论的尊重。如令您不快,我很遗憾。您大可看作只是对希望弄清楚问题的其它学友的陈述,而非对针对你个人的反驳(我并不认识您)。如果对YM或者LS任何人观点的归纳有失原意,还请指正批评:

       论辩的焦点始于对符号定义“符号被认为是携带着意义的感知”。YM先生认为,这一定义,“消解了符号的中介性”,并进而提出了更重视“中介性”的观点如附图: ……略

         可以看到,这些话大部分在表述符号的属性、功能和来源。但一个定义确实往往是有一个落脚之处的。正如:zhyh落脚于“意义感知”;索绪尔落脚于“指称关系”;皮尔斯落脚于“意义的解释”;约翰·迪利落脚于“客体的预设”;我理解为一种“意义形式”。这些落脚背后都有着定义者对符号总体关系思考。冒昧归纳,YM先生还是有落脚的,即“载体”。而且必须是“外在于身体”的“媒介”。(如有误,还请指教)。这样,我们就能看清,我对YM观点的不赞同主要在以下几点:

 

       第一,符号定义落脚于“载体”或“媒介”。尤其是当使用“媒介”一词,与传播学中“媒介”概念有冲突。正如YM所说“符号体系,因为有这样一个催生我们辉煌文明的媒介,极大地延伸了我们的身体”。我们知道,这是对麦克卢汉“媒介即人的延伸”观点的挪用(或者是无意的)。但麦克卢汉这个说话是用来描述“媒介技术”的。这一借用,实际上混淆了“媒介”与“符号”的关系。符号具有中介性不等于符号定义应当落脚于“中介”。例如,我更倾向与将“中介”理解为符号的一种功能,和符号过程的一个环节?

 

        第二,符号与“信息”的关系。YM的另一个表述是“符号是信息的载体”。实际上,这种定义看上去有一种常识性的“正确”。但实际上是对信息一词的泛用。信息是二十世纪系统科学之一的“信息论”核心概念。信息的定义有其学科的严格界定。菲斯克指出,“信息论视野中的信息是信号的物理形式而非意义”。因此,菲斯克称信息的概念是“机械的”,不无道理。如果用“信息”定义符号,那当然就会导致对符号理解的“物质化”。说“符号是信息的载体”,就将“信息”等同于“意义”了,显然不妥。这也是我说YM的观点具有某种“科学主义”倾向的原因。基于此,不难理解YM兄为何强调外在于身体的“物质中介性”。恐怕也是源于对“信息”一词的“常识性”挪用。

 

    第三,“中介”是否必须“物质化”?YM认为“感知”这类定义“消解了符号的中介性”。但实际上,无论符号定义落脚于“感知、释义、形式”都存在中介性。真正的分歧不在于中介性之有无,而在于这个“中介性”是否存有“物理形式”和“外在于”身体。这里是一个认识论上的误解。而前面提到的几位符号学者都强调符号“看不见摸不着”,就是指“非物质化”的中介性。而YM可能是更倾向“唯物”的。我不敢说,这种唯物是错的,但他认为所有的非物质中介的定义是“有害的”和“泛符号的”。我持保留意见。其实并不泛。这些定义将未进入“意识世界”的物质世界和整个宇宙都排除在符号之外,只是“自在之物”。

      所以,这些符号的定义之根本,在于符号作为人类意识和意义的“预设”。至于,“动物是否会玩符号”其差别在于,我们预设了动物的感知是否有“意义”。“动物符号学”的成立必然是对“动物这一客体有关意义的新预设”;

   其实,甚至有人提出“物质符号学”,我想那可能走得更远,但那一定是与我们现在所讨论的“人类文化符号学”是有不同的工作预设的。因此,将“意义的感知”作为符号的边界,不仅不泛,反而可以是“人类”的主体性的有效呈现。


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[此贴子已经被作者于2012-10-29 00:16:02编辑过]

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  发帖心情 Post By:2012-10-30 18:43:48 [只看该作者]

偶睐YM先生,听我一句:你还是应当坚持讨论下去,有不同观点是正常的。

 

我们研究所经常争论甚至吵架(师生之间一样激烈争论),从来也没有见到谁生气过。

 

我想我们应当区分这两者:pan-semiosis,泛符号现象;pan-semiotics,泛符号学。

 

后者要不得,但是承认前者不一定导致后者。

 

艾柯有一段理解,应当说非常合理:一种看法是一切必须从符号学角度进行研究,另一种看法是一切可以从符号学角度来探索,只是成功程度不一第一种看法是“泛符号学,第二种看法切合实际。


 

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  发帖心情 Post By:2012-10-31 09:51:36 [只看该作者]

YM先生,谢谢你回来讨论,我们争论时从来没有人生气。你是我们的客人,更不能让你生气。

 

回到论辩上来。你“反对消解符号中介性,以避免因忽视大脑认知、符号与对象“意义”之间不可回避的关系而导致符号概念的泛化和玄虚化,以及可能的物我(符号)不分的判断与结论”。

 

这话意思是必须保持“符号的中介性”,否则有可能主客观不分。大的哲学问题且不谈,我想请问的是:

 

1. 符号是否必须有中介(你始终没有说清“握手、耳光的中介究竟是什么”);

 

2. 你把中介性视为符号“物质性”的保证,为什么符号必须是物质的呢?中国画的“留白”不是符号吗?

 

 


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  发帖心情 Post By:2012-10-31 14:51:40 [只看该作者]

YM先生,回答你“耳光不是符号”的诸问题:

 

“如果这次握手行为和这记耳光被认为是符号的话,那它指代什么呢?是指代友好和象征攻击?”对极了。

 

“指代的目的是什么?”表示愤怒,要求被打者屈从。

 

“对象的本体会不会被虚化呢?”你是说打耳光的人消失在耳光背后?只剩下愤怒?就这个符号而言,耳光是文本,“何人打的”是伴随型文本:老板居高临下打的。“本体”实实在在必须估计在内。

 

如果一定要“脱离身体之外的中介”才是符号,吐口水是否符号?口水“脱离身体”飞了一段。


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  发帖心情 Post By:2012-10-31 22:57:41 [只看该作者]

YM说,“打耳光的先生很可能只是对爱失望后的蔑视与放弃,而那位握手的小姐只是在接受与友好无关的某一约定”。

 

“蔑视与放弃”,“某一约定”,这也就是意义,足以把耳光与握手变成成为携带意义的符号。

 

“感知即意义”?不,被认为携带意义的感知,才是符号。

 

蛇咬鸟不能算符号,因为是生物本能,缺乏意义解释。

 

John Cage的《4分33秒》,是空白的感知,被认为携带着意义,因此是符号。

 


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  发帖心情 Post By:2012-11-01 10:08:15 [只看该作者]

意义就是一个符号被另一个符号解释的潜力。

 

YM先生,你不断追问,至今没有看到你对符号的定义,请给一个。


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  发帖心情 Post By:2012-11-01 11:44:29 [只看该作者]

YM问:“意义就是一个符号被另一个符号解释的潜力”与“被认为是携带意义的感知才是符号”,是不是已经形成悖论了?

 

是的,符号的定义,必须存在于一个阐释循环之中。

 

YM对符号的定义:“符号是人类创造的产物,必须有可以脱离身体条件的媒介存在方式才可能成为符号。它是人类认知经验与各类信息的重要载体,兼具形式与内容的双重属性;它是具体社会环境与群体中共同经验下的规约,必然是中介而不是对象”。

 

这不太像一个定义。为什么是否“脱离身体的媒介”成为符号的必然条件?请举例吧。


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  发帖心情 Post By:2012-11-01 12:29:55 [只看该作者]

原来你是一定要与动物完全区隔?但是在哪个方面,人与动物能做到“完全区隔”?

 

“符号的定义,本可以简要概括”,请给一个。


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