赵毅衡：四川大学符号学-叙述学教授
任伟：四川师范大学教师
访谈时间：2016年6月22日
任：赵老师好，感谢您在百忙之中抽出时间接受我的采访。我注意到您的博士学位在美国伯克利加州大学拿的，专业是比较文学，而您的专著《远游的诗神》在学界也非常有影响，属于典型的比较文学研究中的影响研究，很多人认为这应该是您的博士论文，是这样吗？可以给我们介绍一下这方面的情况吗？
赵：不是，这是在我写博士论文之前写的，1981年我拿到FullbrightGrantfor Research，不是去读书的，而是去做研究的。我拿着这个钱跑遍了美国各大图书馆。美国大学图书馆喜欢保留名人全部书信日记，所以这本书中未出版的一手资料很多。
任：实际上当时您还没有念比较文学博士？
赵：没有。我后来念比较文学博士，专攻叙述学。
任：原来您博士阶段做的是叙述学研究。经典的叙述学研究是以小说为对象，强调“过去时”，因此，连戏剧也因为其“现在时”而不在经典叙述学的研究范围之内。但是，据我了解，赵老师不仅主张戏剧这种演示类叙述应该研究，而且还将叙述拓展到非虚构，研究新闻等纪实类叙述。请问您为什么要进行这样的拓展，这样的拓展有怎样的价值和意义？
赵：这得从两方面看。首先，从学理上讲，如果说明了是在做小说叙述学，圈定范围，那没问题。如果称叙述学，而又无法讨论某些叙述，就不通，任何学理首先要划清楚范围。从小说开始研究叙述学，行之有效，因为小说的确是最复杂的一种叙述，沿用的是亚里士多德的“叙述”、“模仿”分类，更言之有理。如同符号学，索绪尔认为研究符号学就是研究语言学。这是可行的：语言的确是最复杂的符号体系。但是，从学科界限上说，这是不通的，因为事实上存在很多非语言的符号。此其一。其二，从客观实践文化的演变上来看，在数字时代，在互联网时代，叙述发生了很大的变化，产生了很多新的叙述体裁，大都是视觉的、演示的，与戏剧相似，因此，如果叙述学不研究戏剧，就不可能说得清楚大量的演示叙述。叙述学必须研究演示叙述，既是学科本身的要求，也是客观文化发展的必然。至于小说在当今文化中的地位有明显的下降趋势，这是附带的考虑。叙述学的问题也一样，比如说我以前学的就是小说叙述，电影、戏剧，我没学过，我就不管。其他自己不熟悉的领域也绝不涉足。这样做也无可厚非，毕竟这样又省力，又没风险。但这不可避免的会影响学科的发展，影响下一辈学者的发展。
任：无论是从客观实践的演变还是学科发展来看，都必须要做这样的拓展。
赵：学术不得不研究新问题。国内外都有这样的人：大学里学了一行之后，“一招鲜吃遍天”，一辈子不改专门方向。例如学了语言符号学，就做语言符号学，指导的学生还做语言符号学。一旦涉及当今迫切的新传媒问题，就敬而远之，“我不做这一行”。不说话当然没有风险，但新局面新问题摆在那里，总得有学者去解决。
任：也就说这其实是学术研究中的一种惯性？
赵：进入新领域害怕说外行话，完全可以理解。但是谨慎并不等于放弃责任，整个学科还需要发展，下一辈学者需要成长，这种情况下，需要给年青人做研究新问题的榜样。
任：从小说叙述到戏剧叙述的拓展似乎还比较容易理解，毕竟这在很大程度上是虚构体裁内部的推进，但是从研究虚构的叙述到研究新闻等纪实类叙述，也就是说从虚构跨到纪实，这样一个跨越，您觉得……？
赵：也非做不可。最简单一个例子，现在电视上放的纪录片，基本上被认为是纪实。其实，纪录片非常复杂，有很多的虚构，有大量摆拍，相当多的场景是请人演的。就纪实谈纪实，你完全搞不清楚怎么处理这些体裁，它们需要一个很复杂的批评操作，叙述学无法推卸这个的使命。如果叙述学自己主动回撤，死守小说，学生也就满足“行内操作”。
任：这是不是说，当原有的理论对新的现象，缺乏解释力了，遇到一些障碍，这些障碍必须要跨越，要突破才能够获得理论的进一步发展？
赵：因为学生是跟着学科走，毕业了之后往往是做这个学科的老师，所以一代代学者都觉得还是守着旧的学科边界比较好，危机就会逼上门来。导师必须首先寻求突破，否则对自己的学生，对自己所在的学科而言，都缺乏责任感。
任：但突破是有风险的。
赵：但突破是绝对需要人的做的。
任：赵老师有胆识！
赵：我只是鼓励大家这样做。
任：刚才说到了叙述学和广义叙述学，现在再谈谈您主持的研究所。您担任所长的是符号学学与传媒学研究所Institute of Semiotics and Media Studies，用到的术语是media studies。一般翻译成传媒学，它和传播学之间有怎样的区别和联系呢？
赵：一个意义过程起码可以分为五个环节：表意、媒介化、传播、接受、反馈。这五个东西是不一样的。传播学应当说是着重表意过程中的传播这一环，当然这个大学科也关注其他方面，但是相对而言，它集中关注传播环节。意义生成的载体，意义传送的媒介，聚焦在这一部分的就是传媒学。传媒学往往着重媒介如何组成，新媒介如何产生之类的问题，传媒学与传播学只是重点略有差异而已。
任：另外我还注意到了两个术语，communication studies和communicology，这两个术语应该是同义词，它们彼此可以互换吗？我们通常所说的传播学是前者还是后者？二者之间又有怎样的区别与联系呢？
赵：学科如何称呼是约定俗成的，我们只能从众，并不是跟着洋人走。在中国也一样，比如我们的“符号学”不叫“记号学”。为什么？因为赵元任首先使用的就是符号学。不是说日本人用的“记号学”不能移过来，学科名一旦形成了就不好改。Communicology是拉尼冈提出来的，他为此做了很大的努力，包括的范围过大，远远超出我们通常理解的传播学范围，把福柯，博德里亚这些人等研究全部拉了进来了，结果边界不清，无法成立。应当说communication不一定是传播，它的本意应该是交流+传播，Communicology现在翻译成“交流学”，既包括交流，又包括传播，本身弹性更大一点，应当是个更好的术语，没有通用很可惜。“传播”是一个集体的社会性的行为，社会性行为很多时候很难解释个人的交流。Communicology有人提过用过，而且做出了一定的成绩。拉尼冈还曾经是四川大学的外聘教授。很遗憾，我们也无法将Communicology复活。毕竟，我们只能在尊重学界共识的基础上，争取对学科有所推进。
任：的确如此。说到研究范围，另一个学界经常讨论的问题就是符号学和传播学究竟哪个研究范围更广的问题。甚至出现过这样的争论，有人认为符号学是传播学的一个分支。还有人认为传播学属于符号学的研究范畴。请问赵老师在这个问题上的看法是？
赵：这又和我刚才提到的意义过程五个环节紧密相关。传播学应当说是着重表意过程中的传播这一环，而符号学研究则是对意义问题的全面覆盖。比如说符号学研究意义如何生成，人的意识如何和世界碰撞，产生意义。而进行传播学研究时，基本上就是先假定已经有生成的意义存在，关注的更多是意义的传播过程。有的学者曾认为符号学管表意，传播学管传达，阐释学管解释，三门学科各管一块儿。但是当代符号学（皮尔斯式符号学）把这几个环节都打通了，尤其是符号学经过了“符用转向”（pragmatic turn），就把重点放到了解释和使用反馈上。皮尔斯明确宣称“解释项就是意义”。这并不是说传播学不能涉及解释与使用反馈，而是说传播学相对集中于传播过程。
任：从一些学者对传播学传播的定义上也可以看到，传播学留意到了意义的生成。比如说李思屈教授就指出：传播离不开符号，符号的意义在传播中生成，其生成和流变的规律，构成了人类意义生产和文化建构的基本法则。而您的观点是：符号学就是意义学，符号是被解释为携带意义的感知。换言之，这里就存在一个过程，符号首先要被感知，然后再被解释，而要感知，就有感知途径，换言之，有媒介，有符号载体。“携带”就必然涉及传播，不传播何以被解释？那么是不是可以这么说，传播学必然研究符号，因为传播是意义的传播，符号学必然研究传播，二者之间有天然的联系？
赵：对，二者重叠，目前的学科范围，二者有很大的重叠部分，也有一些不重叠的部分。首先，传播学有很大一块儿是定量的传播研究，这些技术性的内容符号学难以处理。符号学对这一部分不是说不容忍，而是把重点注意力在符号传播的文化问题。传播学专业的学生必须学的许多东西，包括传播学史、新闻学史、传播业务等。这些并不是符号学所强调的部分。反过来，符号学也有相当多的研究课题，包括意识如何产生意义，意义的解释、意义的反馈与效果，元语言的层次升级等等。
任：从发展的观点来看，不排除将来传播学也将这些方面纳入其研究范围。
赵：是的，传播学完全应当研究这些，传播学与符号学重叠的部分会越来越大。目前是二者最大的环节，传播和媒介，研究是重叠的。所以这两个学科是大量重叠，但又有非重叠部分。
任：这重叠的部分，就是“传播符号学”？
赵：是的。
任：《易经》“书不尽言，言不尽意”，看来“书——言——意”三者在传播过程中似乎很难合一，如果再考虑到解释者的解释意义，这个问题似乎更为复杂。但是任何一个符号表意系统要维持并延续，又很难容忍错位。那么我们应该如何看待传播过程中似乎不可避免的变异，如何处理这其中的矛盾呢？
赵：我们可以大致把表意分为两种，一种是实用的科学的传播，这种情况下发出者意义、文本意义和解释意义三者必须统一，否则就无法知道对方在说什么。大量的传播是实用的，目的非常明确，不太可能容忍误会。人们之间的交流之所以可能在很大程度上是因为这种表意的实在。但是从另外一方面来讲，表意-传播-解释的错位又是必然的，没有错位就没有变异，错位是为了意义能够通过传播与解释就变得多元。错位不可避免，错位问题非常复杂，有的错位是不应当容忍的，因为它妨碍了交流。有的错位是可以容忍的，甚至可以引发新的意义。
任：但是这种好与不好我们似乎只能做事后判断……
赵：对，的确只能是事后判断，因为有的错位直接影响到传播系统的发展。
任：而且有时候事后判断的周期可能很长……
赵：对，是这样情况，因为要时间才知道这种错位是否可以在一个文化中被接受。
任：也就是说发生错位的当下所做出的判断，完全可能和长期发展之后所做出的判断不一致。
赵：当下所做出的判断一般来说是妥协的。譬如，有人自以为是发明了一个网络新名词或新的媒介方式，当时你可能没弄懂，但是大致上（妥协地）接受，当时解释过也就算了，不一定去深究。但是后来发现突然变成网络流行语了，你个人就没办法了，只能从众，得跟上流行趋势啊。并不是我主动要去欣赏这个网络符号，但是传播手段总是要发展的。微信刚出来的时候，我觉得也是个媒介错位，现在也只好“跪了”，因为这个“错位”已经变成“转码”，传播的解释元语言已经变化。错位在我们的生活当中是经常发生的，就像生物的基因，也不断的出错，大部分错位会在社会传播中被淘汰。但是如果没有错位，整个生物界就没办法通过“转码”而进化，逐渐稳定下来，形成新的物种。学术也一样，没有看起来是“错位”的变异，就不会有新学科出现。
任：事实上在很多学者眼里，从传统叙述学到广义叙述学的跨越，例如演示类叙述纪实性叙述进入广义叙述学研究，这本身可能是一种错位；同样，传媒研究拥抱符号学，这种做法可能也在一定程度上曾经被认为是一种错位。这样的错位可能在当时招致误解，但可能恰恰是传媒研究学科的推进，客观实践的发展所必需的。这样说来，您的学术研究事实上是在“错位”中推进，在“错位”中创新？
赵：希望从“错位”在社会实践变成“转码”。希望而已。如果历史证明这些是当淘汰的“错位”，我们都得接受历史的裁决。
