蒋晓丽：四川大学文学与新闻学院教授
李 玮：西北大学新闻传播学院副教授
访谈时间：2016年6月25日
李：蒋教授您好，感谢您能拨冗接受我的采访。我注意到您曾在一篇文章中谈到，“走向符号学”是西部学者应对传播学危机的一种尝试和探索。可以请您再具体讲讲吗？
蒋：传播学的危机，其实已非一天两天、一朝一夕的问题。这个危机就是，随着新媒体技术的大力发展和广泛普及，新闻传播格局发生了很多革命性、颠覆性的变化，但传播学研究除了在变换着传播的材料与形式之外，基本还在按照传统的范式、理论和方法进行研究。这种格局不能再继续下去，因为它已经严重威胁到传播学学科的生存：传播学是否还有存在的理由？传播学还有没有自身的学术价值和地位？传播和传媒具不具有主体性？很多学者，包括北京、上海的一些学者，都已做出很积极的努力和尝试、试图拿出一些自己的思考和探索。作为西部的学者，我们也有义不容辞的责任来思考如何应对这场“传播学危机”。我们不具有北京、上海等传媒研究中心的人才优势和资源优势，就只好另辟蹊径，选择从符号学入手，试图去解决一点点当下面临的困境和问题，这是其一。其二，尽管我不是传播符号学方面的专家，但我有兴趣来进行这方面的探索。中国近代史上有一句话叫“求新声于异邦”，在这场传播学危机应对中，我们也要求新声于其他学科、其他方法。符号学，对其他学科来说或许只是方法之一，但对传播学科和传媒研究来说，却是无法回避的方法。我们传播什么，如何遵循规律去传播，在以前传播内容和方式相对单一的时候，我们可以认为这不是问题的问题，但在如今传播材料和样式都如此丰富多样的时候，我们怎么来找到传播的基本要素、规律和本质,这确成为了真问题。我想，从符号学中应该能找到一些具有参考性、启发性的答案。
李：我也看到过赵毅衡教授对传播学与符号学关系的论述。他说，传播学和符号学相互交叠，而且交叠的程度会越来越深、范围会越来越广，因为传播过程中完全无法回避符号和意义。
蒋：确实无法回避。声音要素、图像要素、文字要素……如此众多的要素样态，我们能否找到其基本的要素、大致的规律？我们靠什么来对这些传播要素样态，进行辨析、分类和统合？虽然可能还有其他方法，但我认为，符号学至少是一个可行的方法。面对大数据，符号学自身可能也存在局限、面临挑战，但学术探索本身就具有某种片面性，或者说，其深刻性恰好也就建立在这种片面性上。所以，尽管符号学也未必是一个放之四海而皆准的、大家都认可的方法，但在当前，它有其存在的合理性及内在的规律性，这就值得我们去探索。
李：之前在一次学术交流中，有学者提出，“新闻传播符号学研究只是新闻传播学研究中一个极其边缘性的探索，根本无法与传统主流的新闻传播研究相比”。蒋教授您如何看待这个说法？这是否意味着新闻传播符号学研究在加强学科认同的道路上，还任重而道远？在这个方向上，蒋教授您有什么好的建议？
蒋：很多创新性的学术研究，都经历了从边缘到中心的过程。学术研究的历史上，几乎没有一种理论是一开始就受到广泛关注和认可的。多半是在一个边缘或者是偏门的情形下，逐渐完善其体系、增加其解释力，继而被学界所接受和认可的。对学术研究来说，坚持在偏门、边缘的地带做孜孜不倦的探索，需要极大的勇气、担当与学养，也是特别值得鼓励的。就中国传播学而言，我们的基础性理论研究过于薄弱，基本上都是“拿来主义”，即从国外把一些经典理论直接拿来使用，这完全不足以解释我们当下丰富多彩、变化多端的传播环境和传播形势。在此情形下，我们为何不能鼓励这样一种试图从基础做起的路径呢？尽管这个路径比较冷僻、比较非主流。在特别主流、引领潮流、追逐学术热点的研究和默默无闻、孜孜不倦的“坐冷板凳”的研究两种研究类型中，我认为，我们更应该努力去保护、鼓励和支持后一种类型，因为后者更需要耐心和毅力。在中国，有一个特别有趣的现象，很多东西都是“墙内开花墙外香”。比如四川大学的符号学-传媒学研究所团队通过十几年来的坚持与努力，所里主办的13期《符号与传媒》杂志及“符号学论坛”网站在国内外产生了相当影响。如今，国外的多数传播学者，都不会忽略对符号学的接纳和涉入，也不会觉得符号学是一个另类。但是，国内学界似乎还是只愿奉一些所谓的经典理论为主流。然而，中国的传播学到底是什么？中国的传播理论何以建树？我认为，从基础处着手做传播学基因要素、知识谱系的探寻和建构是非常必要的。这就是我为什么非常鼓励和支持传播符号学研究的原因。况且，在我看来，新闻传播学的实践和研究，都有着一种“趋新”、“求异”的性格。因此，对非常规的东西，新闻传播学应抱持一个与其他学科不一样的态度，以一个敏锐、包容、鼓励的态度，去做一些探索、寻求一些路径和解释，即便这种解释不是唯一的解释。
李：是的，您刚刚提到的一点我特别赞同，与自然科学研究追求唯一的必然性、科学性不同，所有人文社科研究都不可避免地带着某种片面性与主观性，也只能寻求到多元社会语境下的一种可能性。
蒋：对。自然科学研究追求的是尽可能接近真理，但也没办法一瞬间到达绝对真理，只能尽可能达到一个“近似值”。而人文社会科学所追求的是一种可能性、一种解释力，没有绝对真理。也就是说，当受到他人质疑时，我用一套自圆其说的解释系统，能阐述清楚多元社会语境下的一种可能性即可。对人文社科来说，应该鼓励不同的探索勇气，新闻传播学更应该有这样一种胸怀、气度。
李：嗯。刚刚我们说到，符号学被部分学者评价为“边缘”，其实，能否可以这么说，作为一种方法论的符号学，它可能是“边缘”的，但它仍然可以被用来解决一些“主流”的传播课题，比如传媒文化、舆论引导？鉴于您之前主要在做传媒与文化、舆论引导方面的研究，您怎么看待这种边缘与主流之间的关系？
蒋：我认为是可以的。无论是传媒文化还是舆论引导研究，其目的都是试图解释其现象、找到其规律。但如何入手？除了一种技术路径之外，我认为更应考虑人文社科的出发点与归宿点。当下的舆论学研究，比较流行的，或者说比较能快速解决问题、能起到立竿见影的效果的，是技术路径。但我们毕竟是人文社会学科，我们的出发点在什么地方？我们应该拿着什么样的工具上路？除了不忽略技术之外，我认为我们还应找到其中最基本、最核心的要素、规律和特性。在这些问题上，符号学应该是重要的解释方法之一。如何从大量的案例中寻求到一般性的规律？这个一般性规律应从什么样的角度去统合？我认为，符号学可以成为我们统合这个一般规律的重要的理论资源之一，可以成为新形势、新格局下寻求新解释的路径之一。
李：那我可否这么说，以前那种技术性的、实务性的研究结论，从效果上来说，可能更快，但它实际上并没有从根本上去解决问题？
蒋：对，技术路径只是遵循了某些技术手段，一定程度上能起到立竿见影的效果。但是，立足长远找到其内在规律，更值得我们人文社科学者去探索。
李：内在规律才是指导技术该往何处下力的主要因素，对吧？
蒋：对。这是人文社科研究的根本作用所在。不然，完全按照以前的技术办法来处理，它永远没法应付得了当前这个变化多端的局面，或者说，它永远都是在应付，而且越来越不灵光。
李：就像您刚刚说到的舆论引导，要对不受待见的舆论进行“堵”，若从技术上实施，肯定很容易。但是，这种做法一很短见，二不能从根本上解决问题。如果从符号学出发，从如何寻得“文化认同”的角度去，也许能起到一种长远、而且更有效的效果，是吗？
蒋：对。在我看来，符号学本身是一个很丰富的理论体系或者方法体系，它恰恰能成为中国舆论学找寻其学理性、建构其知识谱系的一个重要切入点。通过符号学探索出这些人之为人的基本的、共同的东西，一定能对舆论引导、传媒文化建设、甚至文化认同起到很好的作用。
李：嗯。我自己有一个课题主要在探讨符号学如何助益于舆论引导，但到目前为止，我都很疑惑，不知道要如何做。因为我自己很否认、很反对对舆论进行“引导”，我认为应该直接营建一个高层面的“认同”。
蒋：对，所谓的“引导”，其实就是“认同”。就像过去我们一直说“宣传”，但今天就连官方层面也少谈“宣传”而多说“传播”一样，我们为什么还要说“引导”呢？在我看来，“引导”这个词本身包含着一种强势话语与弱势话语之间的不平等关系，并试图通过各种方法让弱势话语服从于强势话语权力，从长远来看，这是很难实现的。相反，我认为用“认同”更合适，也更具操作性。舆论引导的重心应该是寻找到深层次的“认知共性”和“认同结点”，并且在传播的过程中去贴近、突显这些“认知共性”和“认同结点”，只有这样，舆论引导的效果才会自然而然、水到渠成。如果找不到这些“共同点”，无论你如何主观的想去“引导”，都是徒劳无功甚至是适得其反的。随着我年龄渐长、未来的学术生涯已不会太长，我自己也想有一个学术转型，不再想做一些应景的“热”研究，而想鼓励自己去做一些基础性的“冷”研究，期望能找到一些基础性的、深层次的东西。而人的一些深层次结构中的东西，恰好可以用符号学的理论和方法将其提炼出来。
李：是更想求静，其实也并非要远离现象和问题本身，而是试图到更深处去追寻，是吗？
蒋：对。或者说，离现在热闹、光亮的地方远一点，多观察、多思考，然后选择一个自己认为有价值的地方去做，哪怕只能做一点点，也感觉无愧于心。因为我原本就是一个历史研究学者，我1981年上大学时就开始在《社会科学研究》、《史学月刊》等期刊上发表历史方面的文章，就是基础性的研究。80年代后期从事新闻传播研究之后，开始进行一些比较入世的、现实问题的研究。现在，我想要回归到基础性研究，这也就是不忘初心吧。
李：确实，历史研究的背景很重要，我很认同历史学科的态度、思维、视野，也发现我们很缺乏。
蒋：对，新闻传播学是一个很经世致用的学科，也因此，其存在很多先天不足。就像我现在“骨质疏松”了，一来因为骨质先天不够强健，二来因为没有不断补钙。所以，我想，现在就好好坐下来“补补钙”。新闻传播学科也是一样的，一直在凭借技术、手段做一些应景的、热点的研究，试图为当下的一些现实问题开出药方。在这条路上，我虽然也完成了重大招标，取得了一些成绩，但是，我越来越觉得，我们缺乏基础性的、原创性的新闻传播理论，以至于我们的学科根基不牢，频频遭受“新闻无学”的质疑。我希望自己能沉淀下来，将应景、入世的舞台让给需要历练的年轻学者，而选择在学科的基础处做一些默默的工作，我想，这也是像我这样的老一些的学者义不容辞的责任。
李：嗯，我还有一个比较疑惑的问题。对新闻传播学来说，符号学到底应该扮演一个什么角色，只是提供方法吗？在我比较年轻稚嫩的新闻传播符号学研究过程中，对符号学的方法应用更多，而对新闻学如何反哺符号学，或者说如何借助符号学来建立属于新闻传播学的原创性理论方面，思考得很少。能请您谈谈这个方面的问题吗？
蒋：如果没有新闻传播学作为其研究对象的话，符号学可能更像一场自说自话、自娱自乐的学术游戏，它的生命力可能就不会太长。有了新闻传播学这块肥田沃土，符号学可能才能够真正持久。当然，这个过程还需要艰苦的努力，怎样去浇水和施肥让其生成，还需要一批学者来共同努力。
李：按照赵毅衡教授的“虚构”与“纪实”的文本体裁划分，新闻传播属于纪实性体裁。那您的意思是不是，只有将研究对象扩展到新闻传播这样的纪实性体裁，符号学的发展才能发挥出其现实价值？
蒋：对。赵老师的虚构与纪实的划分，为符号学进入新闻传播学找到了一个很好的切口。传统新闻学要求新闻必须是“真实”的，但从大量的传播实践来看，新闻传播研究的范畴已经远远不止“真实性”的新闻信息这一点点了。新闻传播的内容生产已经超出了所谓的“真实”这个范畴，比如观点、意见等的传播，已经没法完全用“真实”来概括。如果我们只着重于以“真实性”来探讨新闻，我们就放弃了很多领地。况且，按照符号学的理论来说，用“真实性”来概括新闻的文本特征，远不如“纪实性”这个词准确。
李：嗯，我们之前在探讨新闻求真的时候，也试图得到一个观点，“符号之真”并没有推翻、取代而只是超越原来的“客体之真”，只是让后者成为前者的一个要素。但这里有一个问题：如果我们能直接达成更高层面的符号认同与共鸣，是否“客体之真”是怎么样的其实已经无所谓了？
蒋：按理说，新闻的功能就是要坚守“真相”，但现在这个观点也受到挑战。现在新闻传播中确实存在着这么一个现象：新闻除了传播事实以外，更多地也在传递某种观点和价值，而受众似乎也更在乎传播的内容是否符合他们的心理认知和情感接受，事实是怎样的，似乎无法追寻，也没那么重要。所以，如果我们只坚守新闻是传递事实真相这一点，可能还不够。
李：嗯，蒋教授您之前也经历过“老人倒了扶还是不扶”的道德危机。有人就认为，这些道德危机就是与新闻媒体的真实报道有关。如果从“真实”这个层面来说，似乎新闻报道不应受到谴责。但其确实也带来了某些价值引导和行为示范方面的负面效应。这是否也可以说明，“真实”只能成为新闻传播中的一个部分？
蒋：是这样。在建立“信息共同体”上，新闻真实是有一定作用的。但对于如何助益于“价值共同体”的建立这一问题，我认为需要借助符号学来解答。因为面对一则新闻，受众可以作多种解读。那么，怎样让解读达成一致，就需要符号学来帮忙了。
李：刚刚您从很多方面来说明了，符号学对新闻传播学研究来说是适合的、必要的，也是重要的。如果按照这个思路走下去，我也有一个担忧：原本以新闻真实来自立的、以新闻专业主义为职业意识形态的新闻学，会否面临一个危机？未来新闻学可能就会变得三不像了，那该怎么办，新闻学应该走向哪里？
蒋：我觉得新闻专业主义的东西还是要坚持。我们的立场应该是，试图在“信息认同”（坚持真相）和“价值认同”（营建认同）的一致性上架起一座桥梁，通过符号学去实现“信息共同体”基础上的“价值共同体”的互构。
李：我也特别担心矫枉过正。如果让价值、意见不断膨胀，大过新闻真实的话，这是比较危险的。当然，我有时候也在思考，尤其是在国际传播场域中，如果也完全用新闻专业主义作为标准来衡量的话，我们就会在国际话语场中显得很弱势。
蒋：我觉得需要寻找一个中间点、平衡点。
李：那，这个平衡应该如何把握呢？
蒋：我们应该带着新闻专业主义出发，不能否认建立在新闻真实基础上的“信息共同体”，这是第一位的。
李：我能否用“建房子”来打比方。有些房子，基础建得比较扎实，而有一些，表面上看也很好，但基础不够扎实。那在遭遇质疑和灾难的时候，不扎实的坍塌的可能性会大很多。是这样吗？
蒋：对。如果纯粹从“价值共同体”出发来建构新闻传播符号学，而不顾新闻信息的真实性这一要素的话，它本身是经不起历史的检验的。如同那句话所说，“你可以在某一时间骗得了某一部分人,但不能在所有时间骗得了所有的人”，这种不顾新闻真实性的新闻认同，可能一时半会有解释力，但不会长久具有解释力。所以，我们首先应该要尊重新闻真实性，在真实性的前提下，形成“信息共同体”，再在此基础上建构“价值共同体”。
李：我明白了。一定要是基于“信息共同体”来构建的“价值共同体”，才是可靠的、长远的，经得起历史检验的。
蒋：否则，我们就从一个急功近利到了另一个急功近利，从一个极端走到了另一个极端。我们现在需要做的，恰好是中间地带，是在这两端之间做好桥梁、纽带和介质。毕竟我们不是纯粹的符号学者，不然我们就没有我们自己的东西。
李：这就是您之前所说的，不然我们就没有做好“符号学的后卫”，对吗？
蒋：对。我觉得新闻传播符号学研究一方面要坚守新闻传播学安身立命的东西，做好“新闻学的前锋”；另一方面又要争取做“符号学的后卫”。不然，我们就找不到自己的位置，在新闻传播学这边成为“弃儿”，在符号学这边又只能是“继子”。
李：嗯，这个比方很形象。那我再问最后一个问题，我们刚刚说到，学术研究不可避免地具有某种片面性和主观性，符号学研究可能尤为如此。那我们该如何减少新闻传播符号学研究过程中的一厢情愿和主观片面？或者说，应该如何让新闻传播符号学研究结论具有更高的认可度、更大的普遍性？
蒋：这恰恰是我们要做的工作。用符号学理论体系做出的解读，要让更多的人信服，最主要的一点就是要更接近它的事实和规律。虽说任何一个东西都没办法得到所有人的认同，但我们也要努力从人的一般认知规律出发，从特定的文化背景出发，让主观的符号化过程，变得更具规律性，更客观化、科学化。鉴于此，我认为，传播符号学本身就应该是一个开放的、包容的，不断去探索和积累的动态系统。它需要的支撑学科种类繁多，比如心理学、认知学、文化人类学等，包括现在的大数据技术，都可以作为印证研究结论的一种科学手段。只有让传播符号学更切合心理学、认知学和文化人类学等这些规律，我们的研究结论可能才更具工具理性。
李：嗯，我明白了。谢谢蒋教授充满大格局、大视野的分享，让我们受益匪浅。再次感谢。
