李涛：浙江传媒学院教授
陆健泽：四川大学符号学—传媒学研究所成员
访谈时间：2016年7月05日
李老师您好！我是四川大学符号学—传媒学研究所成员陆健泽，非常荣幸这次能够对你进行采访！
陆：李老师好，首先对你能够接受我的采访表示感谢。我记得在您的博士学位论文《美、日百年动画形象研究》中，您就已经使用符号学方法对动画形象进行过分析，请问这是您最早使用符号学理论所做的研究吗？
李：不是，最早是在2001年、2002年，我正在准备博士研究生入学考试时，一接触到符号学就发现它的科学性，是文科研究中有理论科学体系而实用的研究工具。那时我尝试运用符号学研究发表了两篇学术论文《中国电视受众的符号解读》和《媒体文化生产与传播的东方式思考》，前者是从霍尔的编码解码符号角度的分析，后者是媒体文本的内在文化内涵的符号解读。第一篇论文获得了省广电理论研究一等奖，能得到专家和同行的认可，对我以后继续使用符号学理论工具鼓励很大。
陆：那就是说你在很早之前就已经熟悉符号学的相关理论，请问这对于您之后系统地进行动画传播符号学的研究有什么样的意义？
李：我在电视台一线工作了十年，深刻地知道业界需要学界提供理论支持。还记得当初考博士时，恩师曹顺庆教授和蒋晓丽教授问我，“为什么要来读博士？”因为当时的电视台如日中天，而博士考试和学习需要清苦寂然。我回答：希望能为业界搭起理论的桥梁；恩师曹顺庆教授拍着大腿说，“好！你来考！”当时的情景一直记忆犹新，激励着我在研究中始终坚持解决实际问题的理念，因此很认同李金铨教授的“内卷化”观点。接触到符号学，就发现它有一套科学的研究工具，可以摒弃自说自话和意见观点，所以就尝试着将符号学引入了我的研究领域，至今已经十多年了，越用越觉得这是理论工具很好使用。近年来，我所在的浙江西溪传播符号学团队，致力于建构传播符号学理论体系；而我承担从动画传播这个实践领域进行挖掘，与传播学符号学理论接通。
陆：可以简单谈谈符号学理论在你研究领域扮演了什么样的角色？
李：我是持着符号学理论工具，逐渐研究领域聚焦在动画符号研究。专著《美日百年动画形象研究》，主要用到了历史观点与美学观点相统一的研究方法和一些符号学的研究方法；另一本专著《动画符号与国家形象》，主要是符号学研究动画传播的方法集成；近期要出版的专著《海洋符号与国家格局》，一脉相承的研究是为了专心致志地，把“传播符号学”这把可以砍不同树的斧头做得更细致更精致更有用。
陆：您是学传播学出生，同时经常使用符号学理论研究过问题，根据你自己多年研究经验，那么你觉得“传播学”和“符号学”这两者之间的关系是什么？
李：其实传播学和符号学的关系还是蛮难谈的。对于符号学，我认为它是人文学科的数学；而传播学，它至今仍是“小学科”，是无法与蓬勃发展的经济学等大学科相提并论的学科。
陆：您为什么认为至今传播学是个“小学科”？
李：传播学还在建立公认的研究范式，科学的研究方法还在完善，许多研究成果被认为是“意见”、是“观点”，而不是被认可的“科学”。主流的传播学理论不能跟上日新月异的传媒实践的前沿脚步，引导业界的发展，所以，相对而言，它就不属于一个成熟的学科。我想举个例子，就是经济学也经历过和传播学同样的尴尬，而直到保罗·萨缪尔森（Paul A.Samuelson）发展了数理和动态经济理论，帮助经济困境中上台的肯尼迪政府制定了著名的“肯尼迪减税方案”，以物理学观点和古典数学方法来引证、推理的严谨治学，为经济学争取到崇高的学科地位。而我们传播学科必须要建立自己的地位，就必须要解决实践中的问题，引导传媒业界发展。而现在是传媒实践走到前面，传播学只是帮它分析已呈现的现象，这样无法得到认可和地位。
陆：就是说传媒实践走在传播理论的前面，而老师在动画的研究中也可以发现同样的问题，动画产业发展太快，但是动画理论却远远更不上，所以，老师是想用符号学的方法为动画传播建立基础性理论吗？
李：这确实是症结所在，动画实践是超出动画理论，而我是想用符号学建立一个框架，在这个框架内，让动画理论可以为动漫产业的发展提供指导和预测。
陆：那么对于“传播学”与“传播符号学”之间的关系，老师怎么看？
李：正是因为传播学自身理论完善的发展需求，才有传播符号学。传统的传播学以过程学派为主，注重线性的研究。一些经典的传播学理论包括拉扎斯菲尔德的两级传播理论，拉斯韦尔的五W理论，都是线性过程理论；而引入符号学的传播学是与社会学等其他学科走向统一的研究，研究关注“意义的生产”，从而能更好地把握传播效果和分析引发传播效果的成因；“意义的生产”是可以将传播学引入哲学的层面，传播学的基础理论研究需要向哲学靠拢，而传播符号学起着重要作用。
陆：老师是研究动画传播符号的专家，就老师研究的课题，请问动画传播符号学研究的核心问题是什么？
李：核心是两套符号系统，一套是动画文本符号系统，一套是动画受众符号系统。我做的是将符号学理论引入到动画案例和现象中，来试探哪些符号学理论是可以实用到我们传播符号学领域，是为建构传播符号学的细分领域实践。动画传播符号学的终极目标是用动画分析做为案例领域，尝试使用各种符号理论和方法，以获得基本统一的表述，而更高的目标是通过动画传播符号来建构传播符号学。当然，建构成功的传播符号学是可以有效成为动画传播符号学的基础理论的。
陆：类似于商品具有价值与使用价值的二重性，动画自身也具有文化符号和经济符号的二重性，这两者之间是如何体现的？
李：首先，动画本身作为一种商品，其自身必然带有文化和经济的双重属性；其次从整个的动画的符号价值体系来看，表层是分为两个系统，第一个系统是动画文本呈现的符号，第二系统是动画受众符号，要连接这两套符号系统，中间层就是一套文化符号系统和一套经济符号系统，为什么呢？其实，动画受众之所以愿意接受这些动画文本，是因为动画受众需要动画文本呈现的文化，文化是一种生活方式，这些动画受众的生活中需要这些动画文化，或者是动画受众至小被一些动画文化影响而心理上需要这些动画文化；动画受众对动画文本的接受呈现在经济符号，经济符号系统是动画文本的市场生命力表现，有市场的动画文本才得以在动画受众进入衍生产业的环节，也只有在动画产业中有生命力的动画文本才能续写动画文化从而继续影响动画受众。
陆：您认为符号是传播的基础，动画符号是动画传播的基础。这句话何以理解，这种基础何以体现？
李：符号确实是传播的基础。正是人类具有符号，才有人类特有的文明史；符号的意义来源于能指与所指的约定俗成关系，来源于特定的社会文化环境。而传播是一种社会建构工作，是一种通过特定媒介的论述，这种论述是媒介语言，语言本身就是符号。大众传播不可避免要运用符号，例如文字媒介中的印刷文字、图片，电波媒介中的声音语言、动作语言、表情画面，都是符号。
陆：我注意到，您特别关注动画形象的符号意义，请问动画形象在动画文本中地位是什么？
李：动画的文化精髓总是通过动画形象进行传递。一方面,动画的情节叙事由动画形象所主导，同时情节叙事可以将某种文化内涵附着在动画形象上，受众喜爱这个动画形象，实质是接受了动画形象传达的那些文化特质；另一方面，当这一动画形象进入衍生产品市场后，消费者正是因为需要消费那个文化特质，从而购买传播这个文化特质的动画形象产品。动画形象传播和文化特质之间是一种符号的关系。形象总是符号的存在，而动画形象是符号的集合。所以，动画形象既传达动画文本的文化内涵；动画形象还是动画文本实现市场经济价值的主要载体。
陆：那么动漫形象有何符号特点呢？它的符号意义体现在何处？
李：动画形象是通过再现，即对真实形象的仿制生产出的符号系统。例如，要想获得一个总体上“叛逆的动画形象”，就需要加入叛逆性的文化内涵符号。因为动画形象本质上是符号，那可以确信，成功的经典动画形象的文化符号意义是充盈的，是以最合适的阅读视角形成的。而动画形象的意义也由其符号产生，IO·鲍列夫曾指出，“在艺术作品中，艺术形象的作用相当于具有对象意义与自身含义的符号体系。”在动画片这一特殊的艺术作品中，动画形象也存在着两个层次的符号意义体系，所以在对动画形象的文化研究中，不仅应分析动画形象通过外型塑造和故事叙事等方式传达的直接意指讯息，还将通过受众接受要因的分析探查深层的含蓄意指即文化讯息，就是通过把动画形象纳入它所包含的讯息中对其作幽灵般的分析。
陆：在动画传播符号学研究中，如何建构动画的意义符号系统，以及符号意义在动画文本制作方、传播方和受众方之间是如何进行流通的？
李：近代出现的动画语言，正是通过将动画文本系统模式化，并在动画内容层面上将绘画、音乐、色彩构成、声优等艺术改造成动画特属的综合系统；无论多么逼真的动画文本也不会被误认。另一方面，极其象征性的动画文本也被理解和认同，例如水滴出现在动画形象头顶，动画受众都知道是动画形象汗颜；而水滴飞在眼边，动画受众都知道是动画形象伤心。
动画语言作为一种特殊形式的语言符号系统，同时为动画文本制作方、传播方、动画受众方三方达成模式和符号的默契认可。正如“作诗”，是打破日常语言的约定俗成，获得由诗的语言新秩序带来的意义；组构成动画文本的符号体系可以被称为“动画语言”。动画语言是有别于日常熟悉性语言的特殊门类，将可感知的日常世界，用异于日常话语的动画语言进行描述，或者将不可用日常语言表达的场景、心境用动画语言进行表现，是动画语言呈现意义的主要功用。
陆：您认为从传播符号学的角度可不可以建构起动画传播理论？如果有缺陷，这些不足应该如何补充？
李：当然可以。但是动画传播符号学也存在研究方法的局限。首先，相对范式成熟的社会学、经济学等学科而言，传播学研究没有重大进展的根本原因在于，至今没有一种公认的科学传播研究范式。符号学方法也不是万能的，受到的批评主要有以下几方面：第一个批评是，符号学的研究成果既不能证实也不能证伪，不能受到科学的客观检验；第二个批评是，符号学解读存在任意性，研究成果可能以偏概全；第三个批评是，解读基于研究者的主观，研究成果可能桃代李僵。以目前的研究视野而言，可能突破符号学研究方法局限的解决之道就在于多种研究方法的综合配合使用。研究成果不能客观检验是包括符号学在内的质化研究常受到量化方法批评的原因。但是，客观的、数学语言的量化研究向我们提供数据和模型，却不能清楚提示说明数据间联系的内涵，这正是有赖于符号学深入分析的领域。符号学式解读很容易走入无限扩大解读的误区，将不相关因子或重复因子加进符号学分析，导致分析的偏差。由于符号学方法是研究者个人的、主观的操作，不可避免符号选择的主观性，脱离符号客观的社会环境，因此，在不同语境下进行符号学分析，需要特别注意研究的领域和对象。符号学式的解读往往会忽略受众的认知和观点，“一千个读者就有一千个哈姆雷特”，研究者个人很难罗列完全不同的人对同一现象的不同看法，面对复杂的传播社会，研究者需要引入实际测量的不同数据类型，解决单纯符号学方法带来的简单化缺陷。量化方法破除研究者的主观性，质化方法提示表面下面的深层原因，量化和质化分析的综合运用，互相补充，是进行动画传播研究的基本思考。为了解决这些问题，我们浙江西溪传播符号学建构团队，正在致力于两步骤的研究：一是将互动情感符号引入，从静态传播符号学到动态传播符号学的进路研究；二是建设了神经传播实验室，用脑电、皮肤电和眼动三套实验设备研究，实现受众研究的客观性，这是将认知符号科学加入到传播符号学的尝试。
陆：您在动画的传播研究中，引入符号学的方法，这对于研究动漫传播有什么意义？
李：现有动画文化研究动向基本上停留在社会批判式的立场，议题多集中在动画形象的意义消费上，探讨的是动画文本对于受众和社会的影响。研究者们运用的批判理论有意识形态批评理论、结构主义理论、女性主义批评理论、跨文化传播理论、以及全球化理论等。而符号学作为是一种实用而典型的深层结构分析方法，作用于动画文化，既可以实现动画文化研究的建构而非批评，又可以实现深化研究，即研究从个案研究转向整体文化研究，从文本中心研究转向传播中心研究，从作者中心研究转向了读者中心研究，从传者研究转向了受者研究。
陆：中国的动漫百年前也曾诞生过一批大师、创造出一些经典作品，为何现在国产动漫始终不能重塑辉煌？李：培养镙丝钉还是创意人才的教育是不同的，培养生存者还是精英的方式是不一样的，动漫产业是典型的梦想产业，是有思想有情感的产业，现有教育培养的既有思想又有梦想的人才较难在中国动漫行业找到。 我们这个民族要保有做梦的活力，没有梦也就没有了创造力。我曾经在调研中发现很多的动漫迷说他们喜欢某部动画片，是因为像他曾经做的梦，比较典型的是宫崎骏的《哈尔的移动城堡》，相当比例的青年男性动画受众称跟小时候的梦境很像。我国的文化创意产业要发达，就要保持做文化产业的创造者有创意有梦想。我很乐观，我坚信随着我们90后、00后长成进入创意阶层，中国会做梦的人开始慢慢增加，因此未来国产动漫会变的越来越好。
陆：作为一名90后，我赞同老师的观点，也期待它会重塑自己的辉煌。
李：谢谢。同期待。
陆：最后一个问题，请老师从您目前关注的从情感符号和认知符号研究传播的角度，来谈谈符号学思维会
为今天的传播学研究带来什么样的影响？以及未来传播符号学的发展？
李：我们西溪传播符号学建构团队，致力于情感符号研究引入，实现从静态符号到动态符号的传播研究；
脑电、皮肤电和眼动三套设备传播实验室的认知符号研究，实现受众研究的客观性。至于未来传播符号学的发展方向，我认为有两个，一个方向是从哲学的层面来建构传播符号的基础理论，要有一批思想大家从事译介和建构工作，比如四川大学符号学团队、传播符号学会会长蒋晓丽教授、学术大家赵毅衡教授；另一个方向是从自然科学的层面实证建构传播符号的理论和方法，使用高精度的仪器测试人的直接反应，发现符号的深层机制，例如浙江西溪传播符号学建构团队，学术带领人李杰（思屈）教授。我相信，两个方向合起来，传播符号学就真的是科学了。
陆：最后对老师的访谈表示再次感谢。
