李彬：清华大学新闻与传播学院教授、博士生导师
陈文斌：四川大学符号学-传媒学研究所博士生
访谈时间：2016年7月3日于四川大学
陈：李彬老师，您好！非常感谢您接受这次专访。我阅读了您的著作《传播符号论》，也就是《符号透视：传播内容的本体阐释》的第二版，这本书是中国大陆第一部从传播学角度研究传播符号的专著，请问您当时是基于什么样的考虑从符号研究的角度透视传播学的呢？您在《后记》中谈到，当时是要出一套“新世纪传播学研究丛书”，您的这本书是其中一本，您是否能和我们谈谈写作这本书的缘起呢？
李：很多事情都是如此，包括学术上的事情，最初多是由一些偶然的因缘际会促成的。大家知道，20世纪80年代是中国传播学引进的初期，多少带有盲目崇拜的时期，当时学界接触到传播学，恨不得一下子“全盘吸收”， “囫囵吞枣”。例如，从学术史的角度讲，人们往往会提到中国社会科学院新闻所当时编的一本小册子《传播学（简介）》，这部书现在已经没有什么人再看了，但当时影响特别大，由此可见20世纪80年代中国新闻传播学界对西方传播学如饥似渴的状态。90年代以后，学界对西方传播理论了解得越来越多，研究也越来越深入。在这个背景下，大约1996年，时任复旦大学新闻学院副院长的张国良老师来京，约我和郭庆光老师聚谈，当时我在人民大学新闻学院攻读博士学位，郭老师是我们这届博士生的班主任。这次聚谈中，我谈到中国传播学研究经过十多年的引进，应该有一个提升，进一步深入和细化。如何深入，如何提升呢？在当年的知识背景下，我想到了五个W，五种分析。我想是否以每一种分析做一个专题，对传播学进行一个全面深入的梳理。我当时只是提了一个初步想法，没想到张老师对此非常看重，很快就以此申报了一个国家社科基金重点项目，而且得到了立项。立项以后，张老师物色了几个人，包括郭庆光、黄旦、张咏华，还有我，计划五个人每人负责一块，共同完成这个研究项目。当时张国良老师征询我的意见，“五个W”你喜欢做什么，我提到了“内容分析”，因为我对其他方面好像兴趣不大。当然，更主要还是张老师知人善任，说你最适合这一块，于是我就硬着头皮答应下来。所以，我说这些东西都是因缘际会，机缘巧合促成的。
陈：您这是揭开了历史的面纱。
李：就是这么偶然的，各种因素促成的。这本书的名字也是张国良老师统一确定的，这套书的书名都是这个模式。
陈：再版的时候，更名为《传播符号论》是您自己定的？
李：对，我有个习惯，对于书名，总想简洁明了，而《符号透视：传播内容的本体阐释》有点抽象，人们得琢磨一下。
陈：您刚才也谈到，当时这套书由五个人来写，但最终完成的只有三个人，看您所写的后记，在整个研究写作过程中，其实您也是特别艰难。请问当时在写作过程中，您面对的最大困难是什么呢？
李：有主客观两方面的问题。主观方面是自己功力不逮，符号学领域涉及到西方文明一整套东西，理论庞杂，有的可以说十分艰涩难懂，当时中国学界对符号学研究也不像现在这么深入，而我自己更是懵懵懂懂。庆幸的是有这个机会逼着自己读一些书，钻研一些东西，但最终也只是冰山一角，浮光掠影。客观方面是我当时但任中国青年政治学院新闻系与传播系的系主任，工作繁忙，焦头烂额。我想郭庆光、张国良两位老师后来在这个项目中不了了之，主要原因也是担任行政职务，难有充足的时间和精力。不管再忙再累，我对学术都保持认真和敬畏，尽我所能，无论是写《传播学引论》，还是后来写博士论文，把我能够达到的最佳水平发挥出来。《传播符号论》就是我担任系主任期间写成的，算是边习边做，也就是一边学习一边“创作”。
陈：您书中涉及的内容其实还是蛮多的。
李：好在我之前有一定的积累。印象最深的一点，我也在后记中写过，就是在系里忙碌一天，晚上回来才进入研究状态，往往又累又困，由于还有几句没有写完，就一边闭着眼睛，一边敲着键盘。
陈：那这本书的写作，包括之后的修订，是否对您的整个学术研究有影响呢？
李：肯定的，我写《传播符号论》《传播学引论》，包括后面出的书，我自己的习惯，并一以贯之的原则，就是我说的是我懂的，不懂我就不说，半懂不懂的也不说。换言之，我不能“以其昏昏，使人昭昭”。
陈：回到这次研讨会的主题，就传播符号学而言，您是怎么看待“传播”与“符号”两者之间的关系的呢？
李：两者之间关系密切。首先，传播与符号，我觉得本来就是一体的。就像做学问，人们把它分为政治学、经济学、法学等，其实在社会生活中它们是密不可分的，人们只是为了研究的需要才把它们人为地切割开来。又如新闻学，我们把它分为新闻理论、新闻史、新闻业务等，可在实践中都是一体的，只有具有系统的思维，融会贯通的思维，新闻理论、新闻史、新闻业务这些新闻学的分支研究才能达到一定的研究深度和高度。同样，传播与符号也是如此，传播离不开符号，符号寄寓于传播，只是我们为了更深入细致地分析问题，认识这个问题，才去人为地把它们拆分开来。
陈：也就是说传播离不开符号，符号本身也是用于传播的。
李：对，本来就是水乳交融、形影不离的关系。
陈：如果从学科角度来讲，您又是如何看待传播学与符号学两者之间的学科边界的？您在《传播符号论》这本书中，把符号学分为“一般符号学”和“传播符号学”，请具体谈谈您的这个见解。
李：“一般符号学”涉及很广，重在历史人文，社会生活。“传播符号学”更多地是与传播学科相关，或者说研究的聚焦点主要是“人们在运用媒介进行传播”这个领域中的符号互动问题。赵毅衡老师所做的工作，对传播研究的完善、深入、提升和细化都是功莫大焉的。我觉得符号学的研究，对传播学，包括新闻学，都能够提供一些哲学方法论层面的启发。
陈：您指出了符号学不是在孤立地发展，它本身对相关领域也有促进，并提供理论资源，其他学科也在影响着符号学。如果这样来看的话，首先，传播与符号分不开，其次，传播学与符号学两个学科也有很大的交叉，最后您也谈到两者之间有影响。您认为传播符号学继续向前推进，有哪些路径是具有潜力的？哪些现有的研究又是存在不足的呢？
李：首先，符号是传播的基因，不管新闻传播还是新媒体传播，都离不开这个基因。其次，符号学理论对传播学研究提供了直接的学术营养，并丰富了传播学的研究视野。比如符号学里面有一些西方马克思主义的因素，批判的因素，这些都是对传播研究有启发的，又比如英国的文化研究本身就借鉴了符号学的因素。第三点，就我个人学术旨趣而言，符号学探究“结构张力”等这些深层次问题的方法视角，对新闻传播学的很多相关问题有很大的参考。新闻传播学具有强烈的现实关怀和政治意识，从符号学角度来看这些问题，能够激发我们产生新的学术灵感，比如意识形态、权力、话语等等，都是非常重要的。
我在大会上的发言也会触及这些问题。比如，这些年有个流行的符号“建政”，说1949年中华人民共和国的成立不是建国而是建政，因为国早就有了，所以不能说建国。这里，除了政治立场与学术倾向，也涉及符号及其意指问题，也就是符号与政治问题。就“建国”还是“建政”来说，首先得考察“国”的问题，什么是国，什么样的国，诸如此类。任继愈说过，中国五千年的历史有两件大事，一是建立多民族大一统的封建国家，一是摆脱帝国主义侵略势力和封建势力，建立现代化的人民民主国家。如此说来，这两个国当然一脉相承，但又有着本质性的区别，其中最主要的区别在于一个是精英当家做主，一个是人民当家做主。精英当家做主的中国，则百姓为奴，为隶，为草民，为草芥，甚至为人鬼，包括蒋家王朝、四大家族，历史就像卡莱尔在《英雄与英雄崇拜》的演讲中宣扬的唯心史观：无数的人在这个世界默默走过，无声无息，唯有他说的六类英雄可以“作威作福”。人民当家做主的中国，则百姓不仅为人，而且为主人，国家的主人，历史的主人，命运的主人，所谓“旧社会把人变成鬼，新社会把鬼变成人”，就像翻身农奴把歌唱。当然，现代化的人民民主国家还在建设的过程中，人民当家做主的理想目标还需要继续奋斗。但无论如何，1949年一个人民民主的新中国已经建立起来了，所以称为“建国”，而不是什么莫名其妙的“建政”。
陈：您的意思是一个概念被定名，所有人就不去深究里面的具体实在了，名实一旦勾连起来，就不在意是否名实相副了。
李：提这些符号例子，既是强调符号与政治的关系，话语与权力的关系，也是希望符号研究能够更多触及社会政治的重大理论问题。
陈：我有一种感觉，就是您在研究的过程中始终与马克思主义羁绊在一起，不论是《符号透视》中的话语与权力问题研究，还是《传播学引论》中的批判学派，其中都广泛涉及马克思主义，在《马克思的幽灵：欧陆传播研究刍谈》一文中，你甚至认为马克思的幽灵贯穿当下。这些研究里面都有一种现实关怀和批判的力度，不知道我的理解是否准确，同时，您又是如何看待马克思主义在您研究过程中的地位和作用呢？
李：人的思想认识都会有一个不断深入，发展和变化的过程。我们这代人，经历了文革时期，改革开放，八十年代所谓的“新启蒙”等，在这样的的背景下，对马克思主义，对中国革命，对很多之前视为主流正统的东西，是有一个曲折的认识过程，也带有自以为是的批判性。
20世纪90年代以后，随着中国的变化，世界的变化，包括个人认识的变化，使我们对这些问题开始有了不同的理解，我认为也是更深入、更符合实际、更接地气而非仅仅是“形而上”的理解，在此三言两语无法细致地讲清自己思想认识上的这些变化。如果想要更清晰地了解，我去年在北大出版社出版了《新中国新闻论》，书中较为全面地体现了近些年一些新的认识成果，这个成果与我在20世纪80年代的学术作品相比有很大的超越，用黑格尔的话说就是“否定之否定”。站到了更高的层面去看待马克思主义，看待共和国，共产党，对中国革命也有了更全面深入的认识。
我最近在几篇文章中举了一个例子，例子虽小，但很能说明问题。新闻学界泰斗，年初仙逝的百岁老人甘惜分先生，“文革”后招的第一届研究生童兵、郑保卫，如今都成为当代新闻学界的领军人物，那个时候他们还是三四十岁。入学以后，甘老布置的任务就是先把马恩全集通读一遍，于是，他们到北图，用了一年半时间，通读了当时已有的马恩全集五十多卷，他们的理论功底就是这样奠定的。与之相对，现在不要说研究生，就是博士生包括清华北大的博士生，有几人认真通读一遍几万字的《共产党宣言》？这个差距一比较就看出来了。其实我在说这个例子时，也包括反思我个人，我自己是在20世纪90年代认真读《共产党宣言》的，当时《读书》发表了一篇文章，主要讲共产党宣言文辞之壮美，我对语言有一种特殊的偏好，所以就去读了。然后，才一发而不可收拾地、比较系统地研读了马恩经典，从而对我90年代以后至今的学术研究产生了极其重要的影响。
陈：是否可以说，《共产党宣言》是您走进马克思的启蒙读物？
李：相信对许多人都是如此，包括毛泽东、邓小平。我现在越来越觉得马克思了不起，正如习近平在哲学社会科学工作座谈会讲话中所言，“在人类思想史上，还没有一种理论像马克思主义那样对人类文明进步产生了如此广泛而巨大的影响”，“实践也证明，无论时代如何变迁、科学如何进步，马克思主义依然显示出科学思想的伟力，依然占据着真理和道义的制高点”。他在讲话中还例举美国学者海尔布隆纳著作《马克思主义：赞成与反对》中的话，“要探索人类社会发展前景，必须向马克思求教，人类社会至今仍然生活在马克思所阐明的发展规律之中”。
陈：其实赵毅衡老师也让我们读马克思恩格斯的原典，当然，还没有要求读全集，只要求我们看《马克思恩格斯选集》。
李：能认真读《马克思恩格斯选集》就很不错了。我上面例举的甘惜分先生让研究生通读马恩全集的例子，主要是想说明马克思主义对于包括符号学在内的人文社会科学研究是重要的世界观与方法论，而绝非是所谓政治教条。
陈：如果将马克思和我们之前聊的话题结合起来，您觉得是否可以说传播符号学本身就已经融入了马克思主义的血液呢？就像您在文章中说道：“马克思的幽灵始终存在”。
李：“马克思的幽灵”，这个说法出自德里达，1993年，当资本福音传教士福山欢呼雀跃“历史的终结”时，法国解构主义思想家德里达在美国发表了“不合时宜”的演说《马克思的幽灵》，他在演讲中说“地球上的所有人，所有的男人和女人，不管他们愿意与否，知道与否，他们今天在某种程度上说都是马克思和马克思主义的继承人。”他实际上是说即使你反对，即使你意识不到，但实际上活在现实世界中的每个人，都已被马克思的幽灵所笼罩。
就你所说的符号学与马克思血液的问题，韩少功为刘禾的《六个字母的解法》一书所作序言中有段话说得好：“去伪存真，见微知著，很多学者要办的不就是这种思想史上的大案要案？不就是要缉拿文明假象后的意识形态真凶？”所谓意识形态真凶，首先涉及符号或关键性符号，使人习焉不察而视为常识的符号，或者说元话语。没有这些符号或元话语，就没有意识形态，建构新的符号与元话语，也就是建构新的意识形态，诸如“建政”“浩劫”“中产”“小资”“国际接轨”“公民社会”等，都是八十年代以来一套新意识形态的元话语。
陈：那您觉得传播符号学与马克思主义之间是一种什么样的关系？
李：首先，它们都很重视对内在结构的认识和把握。比如，马克思讲的经济基础与上层建筑，就是一种大道至简的深层次结构，符号学也重在探讨结构性问题。其次，它们都强调批判性。这又回到前面讲的“批判”这个概念上。批判是一种思维方式，最初的起源可以追溯到苏格拉底，通过苏格拉底提问，揭示习以为常的信念背后的假设所包含的不一致性，以探求新的可能答案。同时，在人文社会科学领域，批判还有一个立场的问题，虽然有人总在有意无意地遮掩这个问题，但立场是客观存在的，因为批判的主体——人，是社会性的，用马克思的话说就是“人就其本质而言是一切社会关系的总和”。
陈：是否可以说，有些人实际上就是把反现行体制视为批判的？
李：可以这么理解。当然，这里的情况也比较复杂，包括你说的反体制既有反对的反，也有反思的反，不宜一概而论。再回到马克思恩格斯上来，他们都有鲜明批判的意识，而他们共通的价值立场一言以蔽之，就是人民。
陈：如果说马克思主义有立场，反推的话，是否可以说符号学本身没有立场？
李：好像用了一种比较超然的立场。
陈：是不是除了符号学，其他学科也没有确定的立场？都是属于一种理论，中立地解释现实？
李：你问了一个很大的问题。就大多数学科，大多数学者来讲，想来都像你说的，一般大多致力于或者满足于解释世界，似乎没有特别明确的立场。可是，另一方面，需要强调的是，不管是自觉还是不自觉，这种解释，这种貌似中立的东西，其实都是有特定的立场，或者体现了一种特定的权力关系。比如经济学，看起来是讲经济规律，其中一些内容也确实具有广泛的适用性，但是各种经济学的理论解释都不可避免地朝向特定方向的改变世界，也就是说体现着特定的立场。比如，众所周知的新自由主义经济学对国企改革、工人下岗的明显作用。
陈：那是否可以说，他们的确有立场，但是不明说？
李：有的是自觉，有的是不自觉，或者说一部分人自觉，一部分人不自觉。
陈：不自觉的那部分人被意识形态遮蔽了，而自觉的那部分人则希望用解释世界去实现改变世界的目的。
李：举例来说，美国各个学科的领军人物，一般都是自觉的。比如，传播学的施拉姆，就是在冷战背景下，积极自觉地服务于美国的意识形态，国家战略。又如，著名学者赵汀阳认为，许多在当代有着广泛社会影响的理论都是政治意识很强的，例如施密特的敌友理论、柏林和海耶克对积极自由和专制的批评、福柯的知识/权力分析、亨廷顿关于文明冲突、福山关于历史终结、萨伊德关于东方学、列奥·斯特劳斯理解的古今之争、罗尔斯的公正理论、哈贝马斯的交往理论、沃勒斯坦的世界体系理论、哈特和内格瑞的新帝国理论、约瑟夫·奈的软实力理论，等等。
陈：您刚才也谈到了批判，您看是否回到这个概念上来。
李：就一般性而言，我更希望的，也在致力而为的是建设性的批判，有立场的批判。或者说，无论是建设性，还是批判性，我都希望自己的工作有利于人民。现在有些学者包括一些年轻学者，往往摆出一副“批判”姿态，自诩“独立之精神，自由之思想”，仿佛超然物外，就像鲁迅说的“折中，公允，调和，平正之状可掬，悠悠然摆出别个无不偏激，唯独自己得了中庸之道似的”，而其实往往是不愿意为人民服务，而更愿意为精英服务罢了。
陈：也就是说，一旦站到人民的立场上，这个批判就不是为特定群体服务的了。
李：习近平在哲学社会科学工作座谈会上的讲话提到“你是谁”“为了谁”的问题。他说：“我国哲学社会科学为谁著书、为谁立说，是为少数人服务还是为绝大多数人服务，是必须搞清楚的问题”，“我国哲学社会科学要有所作为，就必须坚持以人民为中心的研究导向。脱离了人民，哲学社会科学就不会有吸引力、感染力、影响力、生命力。我国广大哲学社会科学工作者要坚持人民是历史创造者的观点，树立为人民做学问的理想，尊重人民主体地位，聚焦人民实践创造，自觉把个人学术追求同国家和民族发展紧紧联系在一起”。事实上历朝历代的那些大学问家，大思想家，也都是在回应现实中的重大政治问题。
有一次参加博士生开题，有个学生想研究中国流寓美国的阔太太、贵妇人、白富美的网上交往活动。我想，罗马在燃烧，世界在起火，不去关注有价值的问题，而研究这些不痛不痒的东西，这些穷极无聊的闲人，有什么意思呢。学生答道，为准备去美国的“太太小姐”提供一些参考。我当时真是哭笑不得，这些人哪里需要你去操心，她们有的是门道。
陈：赵毅衡老师也教导我们不要去谈假大空的东西，也不要去硬扯理论。他会和我们说起他所关心的现实问题，让我们不要死读书。
李：我也常和学生说，思想的触角要像雷达一样打开，非常敏感地关注、接收现实中的信息。这就是我们说的“为有源头活水来”，思想的源头活水在实践中，在人民的生活中，在现实世界中。
陈：正如您所说的，学者做学问本身也不能脱离实践，实践本身也在带动他的研究，从您这边我也是收获很多。如何批判，如何实践，也是我自己接下来需要深思的问题。谢谢您！
李：也谢谢你们！
