一个符号学者的“自小说”
——赵毅衡教授学术生涯访谈录
赵毅衡简介 ： 1943 年出生于桂林， 1968 年南京大学英语系毕业， 1981 年获中国社科院硕士学位， 1987年获美国伯克利加州大学博士学位，其后任职伦敦大学，现为四川大学文学与新闻学院教授，符号学-传媒学研究所所长。
主要专著《远游的诗神》（1985），《新批评》（1986 ），《文学符号学》（ 1990 ），《苦恼的叙述者》（ 1994 ），《当说者被说的时候》（ 1998 ），《建立一种现代禅剧》（ 1999 ）， The Uneasy Narrator （ 1995 ）， Towards a Modern Zen Theatre （ 2000 ），《对岸的诱惑》（ 2003），《符号学原理与推演》（2011）等。
邓艮： 看过有关您的一些采访，但缺乏您学术路径的整体性追踪。我的访谈想以您的主要著作等学术成果为线索，探视您 35 年来的学术研究历程。我的意思并不只是总结，任何总结无疑会简化您的学术道路，难免被时间判定为总而非结，或非总非结。
您曾在著述中好几次谈到，把自己“从形式探视文化”这一批评立场的具体实践命名为“形式 / 文化学批评”。在阅读您著述的过程中，我有一个特别深的印象，就是无论专著还是论文，您对自己的形式 - 文化论贯穿得非常彻底。
赵毅衡： 是的，我的理论追求，一以贯之，始终不渝。 我是从事形式论研究的：文学 - 艺术 - 文化研究的核心问题不完全是内容，形式不仅是一般认为的装饰意义，工具意义，且具有本质性意义。我不愿意夸大说是“唯一”本质，主流的或唯一正确的途径，而是说这是有效的，不可少的一种方法，当学界大部分人依然只做内容研究时，坚持形式研究，至少有补缺之效。
儒家哲学影响下的中国文论界，一直有过于重视内容的倾向。要问为什么我本人喜欢从形式出发，这倒是个人的偏好，个人的思想方式。我并不自以为高人一等，并不要求其他学者同意我这种立场，甚至我的学生也不一定要献身于形式分析。我要求的只是“容忍”二字：允许形式论作为“之一”存在。我呼吁“容忍”已有 35 年，现在依然在呼吁。
邓艮： 在《窥者之辩》的“序言”和《礼教下延之后》的“后记”中您曾这样开头：“ 1978 年早春，我从煤窑的黑咕隆咚里攀出来，地面亮得睁不开眼，但也凉得叫人打颤。”每每读到此处，背面的信息总不免令人“打颤”唏嘘。请问学术路径的形成究竟来自您个体的独特生存体验多一些，还是更多受惠于学院教育的习得与训练？
赵毅衡： 这个就说到我个人的学术生涯， 1978 年之前是文革，文革害国不浅，误人不浅。现在一谈文革，很容易变成个人在文革中受苦的倾诉，这样就狭隘了。文革及其前奏，耽误中国学术和教育二十年，其危害之大至今难以估计。我们这一代几乎没有什么学院教育，当时的管理者看到学生在大学里，就怕自己又犯错误，我读大学的整个过程就是不断下乡种田。文革把知识当作整肃对象，“越有学问越反动”，中国现代化的进程耽误了二十多年。
邓艮： 1979 年您就发表过 3 篇关于形式的论文，您一反学界长期以来几成定律的汉语诗歌节奏由“顿”构成的“顿诗论”，提出“音组排列”论，引起较大反响。我注意到，这些论文你很早就开始思考了，落款日期是“ 1977 年 8 月初稿”。也就是说，在考入社科院之前，您就着手学术研究 ? 你们这代学者有太多异常。
赵毅衡： 那时只能一个人静思默想：无书无同行。 《汉语诗歌节奏结构初探》的确是我第一篇学术文章。后来西南师大的陈本益 《汉语诗歌的节奏》 追溯到这篇文字，我是挺感动的。不是说我的研究有多出色，只是证明我在接触西方形式论之前，已经沉思默想形式问题。汉语诗歌节奏由顿构成，这个观点是卞之琳提出的。一年后我成为卞之琳的学生，但是我认为现代汉语是“短语节奏”（ phrase rhythm ）。卞先生看了只是笑笑，他给我看孙大雨先生的信，孙大雨说“顿”是他首先在翻译《李尔王》（孙译 《黎琊王》 ）时采用的，先生笑着说“还没得到学生承认，说什么先后”？在两位老先生前，我真是有点窘。
邓艮： 后来您在卞之琳先生建议下，从英美新批评开始专攻现代形式文论。这一研究方向的转向，您觉得在您的学术生涯中起到了怎样的作用？据您自述， 1979 至 1980 两年间，您跑遍北京各高校图书馆，“把当时能找到的形式文论书籍全部读了”，并由此对文学及文学批评得出一种全新的理解：“文学是形式的构成物，因此文学批评不是为作品内容作道德评判，而是探究意义在什么条件下生成，在什么条件下被诠释。”这样的理解，不仅在当时的中国，即使放到今天的语境中，我觉得依然振聋发聩。我们太习惯专注于内容批评和道德评判。
赵毅衡： 卞之琳先师并不一定对形式论本身非常感兴趣，他是个对语言美感觉极其敏锐的诗人，也是个感性的批评家。他在我面前一再称自己是个 minor poet ( 小诗人 ) ，我想卞之琳成为一代宗师，就是因为他拒绝端架子做“大诗人”，写一些毫无形式感的宏大语句，这就是我后来“小聪明主义”诗歌主张的由来。卞之琳这一代西南联大知识分子，跟新批评家有个人接触。中国知识分子的见识面其实并不窄，只不过让他们研究的机会太少。卞先生发现我这个人思想偏向于规律与方法，这使他想起了瑞恰慈和燕卜逊三十年代在中国的讲课，所以他建议我不妨就从新批评做起。对先生他们这一代来说，这是还愿，这个夙愿对他们来说是一辈子的遗憾。钱钟书在他的《管锥编》中多次引用皮尔斯和瑞恰慈，他是中国知识分子中在上个世纪六七十年代唯一注意符号学的人。 1962 年，由卞之琳牵头组织编选了《现代美英资产阶级文艺理论文选》一书，“供批判之用”。第一篇就是卞之琳译艾略特《传统与个人才能》，这篇文章，与什克洛夫斯基的“艺术即技巧”，可以并称二十世纪形式论的开山名篇。
这个开篇很早就进入中国了，那是 1934 年，叶公超率领一批北大清华的学生办了一个刊物《学文》，介绍形式论，第一期就约请卞之琳翻译这篇艾略特文，翻译做得最多的是曹葆华。那个年代，本来他们做得初具规模了，后因抗战宣传的要求逐渐沉寂下来，接下来连年动乱，一直没有机会再研究。实际上，中国知识界跟形式论的发展几乎是同步的。
七十年代末，卞之琳先生把这个学术传统交给我，我感到这是一个重托，不仅来自卞之琳先生，也来自杨周翰、王佐良、周珏良、李赋宁等一代导师辈人物。那时候完全靠手写，记卡片，亏得北京各图书馆存了不少三四十年代的新批评著作，不出借，我每天坐公交去读，兴奋得忘乎所以。
邓艮： 所以您下决心从俄国形式主义，到结构主义，到符号学，到叙述学，将现代形式文论通悉了一个遍。十年中，也即整个八十年代，您为形式文论写了三本书，编了两本文集：《新批评》、《当说者被说的时候》、《文学符号学》；两本文集是《“新批评”文集》，中国社会科学出版社 1988 年出版，而《符号学文学论文集》为何要到 2004 年才由百花文艺出版社出版？
赵毅衡： 整个八十年代我在国外读书，已经以形式论为主业。新批评，叙述学，符号学都过了一遍。《符号学文集》也是八十年代就编译成稿了。为什么要到十几年后才面世？出版社到了某种气候才肯出、敢出某种书，此种事没有学术道理可讲，有的知识分子竟然学术立场也如变色龙，让人叹为观止。
邓艮： 您当年的硕士毕业论文讨论新批评？自从您的《新批评》专著问世以后，学界几无新的关于新批评的著作。这本书在 1986 年由中国社会科学出版社出版后，又于 1988 年再版。在此书中，您将新批评置于从唯美主义到结构主义的整个西方形式主义发展潮流中加以分析，以期看清新批评理论过渡作用。然而您在书中说，“如果我们仅根据形式主义本身的演变说明新批评的兴衰，那就是被形式主义的形式所欺蒙了”，您认为“新批评派是一种政治上保守的形式主义”？
赵毅衡： 那并不是一个贬义话，任何一种批评立场都是有文化政治意义的。并不是激进都是好的，保守并不是坏东西。新批评由政治上的保守主义变成了自身的障碍，相当重要的原因是西方在 60 年代整个学术界走向激进，新批评的方法连同其文化政治立场一道被边缘化了。政治保守主义是好还是不好，不能一言定评的。
邓艮： 一个不容置疑的事实是，新批评派关于文本中心的一套基本术语和批评方法已被广为接受和习用。上世纪 80 年代中期后，它在相当程度上改变了我们老旧的文学批评模式，《新批评》的面世无疑功不可没。前几年您对此书再做修订，以《重访新批评》为书名，由百花文艺出版社 2009 年再版。而您编选的《“新批评”文集》也由中国社科 1988 年出版， 2001 年再版。在您当年研究新批评派时，新批评在欧美已经盛极而衰，被视为过时的理论，却逐渐在中国获得了新的受众。它何以在中国能起死回生？
赵毅衡： 各个国家在具体时期，理论界的需要不同。在社会式的批评过于长久统治之后，“忽然”出现一个走向形式分析的小潮流。在中国当时，回到形式，被认为是一种激进姿态，“新鲜事物”。在当时中国，所谓保守指的是坚持社会性立场，实际上坚持社会性立场应该算激进，坚持文本分析的应该算保守；但在中国 80 年代特殊的语境之下，甚至在今天的语境下，文化政治立场都与西方相反。中国一直缺少认真做形式分析的传统，现在批评界注重形势分析的越来越多了，但毕竟还不是主流方法。因此，新批评在中国不仅“起死回生”，它的命还很长，从 80 年代到现在已经过了 30 年了，很多人还感到新鲜有用，针对中国理论界至少有个补缺作用。
邓艮： 新批评的影响实在深远，如今，大学里的文学研究生写论文，《“新批评”文集》是必不可少的重要参考文献。您觉得在运用新批评理论时应注意什么？
赵毅衡： 新批评的一些基本概念如反讽、张力、复义等，到现在还非常有意义的，但中国学生不一定很了解，甚至很多批评家还不一定理解什么叫张力？为什么文本需要张力？现在，这些概念都可以从符号学角度来加深理解。
邓艮： “三本书”中的第二本，您说“生不逢时未能出版”。这本书就是后来中国人民大学出版社 1998 年出版的《当说者被说的时候：比较叙述学导论》。在“自序”中，您谈到此书并非您的博士论文，而是您在准备论文时做的读书与心得笔记，博士论文还没有动手，此书却成形了，时间是 1985 年的夏天。
赵毅衡： 这书未能在 80 年代出版的原因我前面已经谈过了。笔记比我的博士论文更系统一点，因为论文不能梳理整个学科，梳理学科在西方不需要我来做。在中国叙述学还没开场的时候，还是很有必要的。中文版《苦恼的叙述者》是我博士论文的一部分，删去了中国历史跟中国小说的关系部分，那部分留在牛津大学版英文《 The Uneasy Narrator 》中。西方历史跟小说没有这么大的重叠关系，历史就是历史，小说就是小说，希罗多德的《历史》跟荷马的史诗不相关。中国远古没有小说叙述，靠历史叙述来代替史诗叙述，代替了英雄传说，这对中国民族的影响很大。《苦恼的叙述者》论辩集中于晚清中国小说的变化，中英文版都是各有针对地重写过的。
邓艮： 说到叙述学了，您能否先简单说说叙述学与形式文论的关系？
赵毅衡： 我把形式文论分成这么几个大的部分：符号学，属于这里最抽象的层次；叙述学是符号学运用于叙述，正如语言学是符号学运用于语言，但是语言学学科之独立庞大历史久远，远远超过叙述学和符号学，因此很难说语言学是符号学的运用。叙述学本身也太庞大，所以单独成为一个学科，符号学与叙述学现在就并列了。其它应当属于形式论范畴的，包括风格学、修辞学，它们都是由符号学总其成的形式论的一部分。
邓艮： 在《当说者被说的时候》中，您提出“叙述学第一公理”：“不仅叙述文本，是被叙述者叙述出来的，叙述者自己，也是被叙述出来的——不是常识认为的作者创造叙述者，而是叙述者讲述自身。在叙述中，说者先要被说，然后才能说。”这也是书名的由来，请您将这个叫人头晕的题目再解释一下好吗？
赵毅衡： 我的确喜欢取有趣题目，幽默不仅仅是修辞，它是一种思想态度，是尊重读者的智商。这本书的责编，为此标题，在社里年终总结时挨了社长大会批评，真是抱歉：很难让一位社长有幽默感。 这标题无非是说，叙述者不仅在文本之上，而且在文本之内：文本是叙述者创造的，叙述者也是文本创造的：叙述者是被叙述出来的，被自己叙述出来的。小说不同于新闻和历史，小说是虚构，是谎言，作者撒谎，就必须委托一个人格“说实话”，这个人格就是叙述者。
邓艮： 我在四川大学读博士时，记得川大图书馆只有 1 本《当说者被说的时候》可以流通借阅，而《苦恼的叙述者》一书，则更奇缺，川大图书馆都没有馆藏。书中，您详细探析了中国传统小说、晚清小说和“五四”以来新文学第一个十年小说三种不同的叙述者，并揭示它们与中国传统文化体系的三种不同关系，而“苦恼的叙述者”对应的只是晚清小说，何以以它命名全书？
赵毅衡： 中国古典小说的叙述者是“说书的”，他不苦恼，他的立足点有文化传统的支持，有叙述模式的坚守；五四小说的叙述者更是个性张扬，像郁达夫小说，跟自我结合得很紧；夹在中间的晚清小说是一个转折，一个过渡，几乎每本书叙述者都无所适从。叙述者似乎不是一个有七情六欲的活人，但是转型期的叙述者比作者苦恼。
邓艮： 此书是您实践自己“形式文化论”的优秀范本。在论及三个阶段的小说与传统文化的不同关系时，您指出它们分别对应三种文化范型，其中五四小说的自我表现范型，“形式鼓励歧解……因为作品的叙述方式拒绝提供一个与社会规范相呼应的解释”，最终使得“文类价值让位给文本的个别价值，这就是五四文学迫使中国文化结构转型的机制”。这与我们习见的关于“五四”的文学史叙述似乎大异其趣，五四知识分子是社会上层，主流精英，怎么会反“与主流社会规范对抗”？
赵毅衡： 你如果身处于五四时期，就会明白传统的压力了，鲁迅称为“铁屋子”不是无病呻吟。反文化是社会主流中的一部分人提出的一种新的文化元语言，提出一种新的意识形态。你说五四时代的这些社会精英是主流，那是你现在的感觉，是从后来的历史语境回顾。当时他们的声音是边缘，只不过后来成功太快，迅速地上升成为主流。
邓艮： 是否可以说，也是从这本书开始，即从八十年代末开始，九十年代以来，您的研究重心明显偏重中国？或者说您将自己的“形式文化论”放诸中国的文学史和文化史的实践？
赵毅衡： 我的研究重心一直在中国，我没有好好做外国文学，翻译过一本外国诗，译过一本《化身博士》，都是为了好玩：那时我母亲患癌症，我看书给她讲异国故事，让她最后年月过得有趣一些。在中国，中国文学跟外国文学隔行如隔山。我倒是挺感谢中国文学界的，没有拒绝我，现在中国文学界我很熟悉，反而对外国文学界我很陌生。我很喜欢翻译，喜欢胡涂乱抹写散文、小说、诗歌、剧本。人生不能跟着喜欢走，是很大的遗憾。
邓艮： “三本书”中的第三本《文学符号学》，“在我国文学符号学研究领域，实有开创之功”。 2004 年您编选的《符号学文学论文集》，也广受欢迎；而近年来，您更是将主要精力投入在符号学上，成立“符号学 - 传媒学研究中心”，主持“符号学论坛”网站，编译“当代符号学译丛”，主编《符号与传媒》半年刊，培养一批符号学硕士博士等等，在学术界掀起了符号学研究的热潮，有形成学派的趋势。
赵毅衡： 《文学符号学》是中国最早的几本关于符号学的书籍之一吧。 1926 年，赵元任独立于索绪尔，也独立于皮尔斯，提出《符号学大纲》。赵元任应该说是世界符号学的开创者之一。问题是没有接下去做，符号学在中国成了一个断线风筝。《管锥编》中留下了大量关于符号学的思想，但钱钟书治学有意片段零散。 80 年代，有好些人尝试在中国重新开始符号学运动。 1988 年，李幼蒸、我、张智庭等，在北京召开了“京津地区符号学座谈会”，我在会上做了一个关于符号学发展情况的报告，但没有中国的内容。此后，我去了欧洲，张智庭去了法国，李幼蒸也出国了，符号学在中国开了几次头都没延续下去。幸亏，这二十年总算形成了潮流，发展壮大很快，看来可以延续下去了。现在各地有一批人在做符号学，四川大学可能至今做得最集中。
邓艮： 2011 年，您 40 多万字的专著《符号学原理与推演》出版，备受学界关注，好评如潮。令人振奋的是，该书又以《符号学》为名在台湾出版。有台湾学者评价说：“《符号学》一书就证明了，中国学者的独立研究可以将西方的理论推至更高的维度……也代表着中国符号学界对西方的符号学先师和同辈们的回应和挑战”。
确实如此，该书意在建立一套相对完整的符号学理论体系，提出了一系列新的符号学课题。此书既在理论上辨源析流、厘清分歧、另辟疆土，又在实践上纵横勾连中国当下文化现实。前面我说《苦恼的叙述者》是您形式文化论的优秀范本，那么《符号学》则是您形式论的一个多面晶体了，显示了一种从小形式到大形式的恢弘视野与智慧。您在“后记”中自陈书中某些问题是“三十年来一直在思索”，我还是想问您如何将自己的学术研究与人生连结起来？我们时常好奇：您几乎每过两个星期都写出高质量的论文。
赵毅衡： 像我这样的年龄，随时都面临事业中断的可能，不一定是人生终结，有各种可能做不下去。所以我有一种紧迫感，要在有生之年完成形式论的两个活的体系：符号学与叙述学。我心目中的叙述学是一个广义符号叙述学，涵盖一切叙述，这第二个任务还没完成呢。我在写符号学的时候就有点紧张，现在写叙述学依然紧张，尤其是各种各样杂事太多的时候，对浪费的时间非常心疼，怕来不及写下心里已经想好的意思。
邓艮： 其实您的精神状态给人总是很饱满的。 我试图以您的著作简要勾勒您三十年来“形式 - 文化论”的轨迹。大致说来，从 70 年代末到 80 年代中后期，您遍历西方现代形式文论，初步形成自己的“形式 - 文化学批评”；从 80 年代后期到 90 年代，乃将自己“形式 - 文化论”放诸中国文学史和文化史的实践；进入 21 世纪，则以符号学为重心，不仅思索中国的文学文化问题，更思考整个人类生活和人类文化不得不面对的符号危机。您觉得这样是否能概括您的 35 年学术生涯轨迹？
赵毅衡： 谢谢你的总结。从 35 年前开始我的学术生涯，到现在基本上还围绕着这条路线在走。尽管当中有很多次确实被打岔了，不完全符合这条预设的路线。如果完全不被打岔，许多事情应当早就完成了。正是因为做得不够好，才有这样的紧迫感。正在写的《广义符号叙述学》试图囊括一切叙述方式，只要能够用来讲故事的都要进入，包括梦，包括幻想、表演、比赛、赌博、电子游戏等，凡描述了一个故事情节的符号文本全包括在内。因此不得不是一个高度抽象的东西：覆盖的东西越多，要达到的抽象程度就越高。我相信这是我一辈子做的抽象程度最高的一本书，要完成它还是有相当难度的。
邓艮： 提起您，除了“符号学、叙述学专家”的身份外，人们更常视您为“比较文学学者”。早在 1979 年，《外国文学研究》第 4 期就发表过您的相关论文《意象派与中国古典诗歌》。 1985 年您的《远游的诗神》出版，成为新时期中国比较文学研究的开拓之作，影响研究的经典。
赵毅衡： 应当说在我的学术生涯中被三本书打了岔，一本就是《远游的诗神》，当时我对这个问题很感兴趣，就去做了，它花了我一年的时间；另一本是编译《美国现代诗选》花了半年；第三本是《建立一种现代禅剧》，又花了我两年时间。一个人兴趣太广不是好事，精力有限，一辈子必须集中做一些事，我缺乏拒绝走弯路的毅力，怪不得别人。
邓艮： 可是三个“岔”都是好东西啊。 两卷本《美国现代诗选》 1985 年出版之后，深刻影响了中国当代诗歌界，现已成为诗歌界珍藏。您还有一本举重若轻的书不得不提， 2003 年知识出版社出版的《对岸的诱惑》， 2007 年由上海人民出版社出版增编版。对于中西文化交流这样宏大的话题，您却四两拨千，“别出心载”。
赵毅衡： 掌故轶闻是我多年的兴趣，《对岸的诱惑》本身不是一本严肃的学术著作，没什么了不起的，有趣而已。但是人生总要做一些有趣好玩的事，所以我也不责怪自己。
邓艮： 2010 年，您自愿放弃 16 年的英国国籍，重新成为中国公民，一时为业界热议。然而这一切对您来说，只是为了生活的方便。您曾说：“人生就是一场自我叙事。”您把自己的一生投入到了符号学的事业中。从事学术研究 35 年，人生叙事已是相当漂亮了。
赵毅衡： 人生没有完成任务呢，要等手里的事做完才算数，如果后面又有非完成不可的书，那么人生依然不许停止。有一种怪异的小说，叫“自小说”，第三人称，主人公的名字就是作者自己的名字。有时我觉得自己一生在写一本“自小说”，写了 35 章，后面可能还有几章，希望更精彩。小说主人公名字叫赵毅衡，他自以为是作者，其实只是个人物，把手中的小事当做大事的小人物。
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