符号叙述学的兴起

——赵毅衡先生访谈录[*]

方小莉[†]

本文转载自《英美文学研究论丛》第25期，特此说明

应《英美文学研究论丛》约稿，本人有幸采访了国际知名符号学家、叙述学家赵毅衡教授。此次采访采用了公开讲座的形式，通过问答，赵毅衡教授为四川大学外国语学院的师生带来了精彩的讲座。此次采访在四川大学东三教学楼进行，容纳接近200人的教室座无虚席。

方小莉： 虽然您多次被问到这个问题，但我今天还是想再问一次。当初在全国上下都热衷于内容，批判所谓的“形式主义”的时候，您是怎么就选中了形式研究呢？而且还一做就是40年，是什么力量让您始终坚持不放弃？

赵毅衡：这个问题，功劳不能归于我自己，而应该归于我的导师卞之琳先生。形式论是20世纪西方文学理论的四大支柱理论之一，20世纪初在世界各个地方自发产生。英国形式论的一些主要人物在30年代来到中国，长期在清华、西南联大教书，跟中国的知识分子关系密切，也产生了一系列重要成果，影响很大，但这影响后来中断了。我的老师卞之琳先生是莎士比亚研究大师，把我招进去本来也是做莎士比亚研究。研究了一年后，他发现我写的文章老要讲究形式上的理论问题。他没有批评我，而是认出我的思想方式是他在30年代比较熟悉的，当时瑞恰慈在清华讲课，他是北京大学学生，也去听了。种子在当年已经播下，希望我可以拾起来，把形式论一路追踪，直到符号学。他向我推荐了一本书，这本书很奇怪，是1963年出版的文集，《批判资产阶级文艺理论》，借批判为名，将一些主要的文艺理论文章集合起来。这本书太好太好，成为了我从事研究的起步材料。形式论是老师委托我做的，我一直做到今天。老师的嘱托不敢忘，40年都不敢忘。可以说做形式论不是我的先见之明，是中国知识界长期的愿望，这个愿望未能得到实现，而卞之琳先生慧眼金睛，给我指出了道路，我就走到现在。到今天，我依然觉得我的工作，尚无法告慰老师的在天之灵。

方小莉：谢谢赵老师。虽然您刚才将所有的功劳都归给了自己的先生，但我们都知道您40年不忘先生的嘱托，坚持形式论研究，是一件多么不容易的事。

赵毅衡：人这一辈子，做不了太多的事，能做成一桩事就行了，哪怕这一桩事情被别人看作是很小的事。中国人喜欢赶潮流，千军万马去挤独木桥，我们应该走出自己的路。

方小莉：您刚才提到要走出自己的路。我回顾了一下您40多年的研究。您的每一次选择都似乎与国内的研究背道而驰。虽然一开始，有些人可能不看好，但您每次都能够独辟蹊径，有一番作为。比如，前面我们提到，当国内热衷于内容，批判形式时，您选择了形式；当国内的学者们主要关注索绪尔传统，您却关注皮尔斯传统；这也意味着当国内的符号学家们主要从事语言符号学研究时，您却主要研究文化符号学；不仅如此，当全世界的叙述学家们都只关注门类叙述学时，您却来挑战建立一门广义叙述学。请问这是做研究时独具慧眼呢，还是出于什么原因呢？您能否跟我们简单概述一下，您当初选择这些方向的原因，分享一下您的研究心得？

赵毅衡：关于这个问题，有一个经历对我刺激很大。80年代时，有位文学所的副所长，一位我非常尊敬的学者，他当时在编辑一套文学理论丛书。他与我讨论这套书的构想时，说我们研究中国文学的人都是自己找题目，你们做外国文学的，外国人说什么，你们就是“二道贩子”。他是我很尊敬的学者，他这个话给我一个很大的刺激。我当时想，难道我们就贩卖一些外国人所说的话就行了吗?是不是抄几个外国书就能做成自己的学问呢？我当时正在写《文学符号学》那本书，的确大量的东西是在介绍国外的思想。他的确刺激了我，应当来说，中国学者，中国有自尊心的学者不应当只做二道贩子。我很想破除这种偏向，中国的学者应当走自己的路，在国际上也要走自己的路。

方小莉：我们都知道叙述学经历了经典叙述学，后经典叙述学两个阶段。经典叙述学受到结构主义的影响，主要关注封闭的文本研究，而后经典则将社会历史语境纳入研究范围内。您的广义叙述学建立后，国内一些学者，比如王瑛，王委艳等，认为叙述学的研究进入了第三阶段。您能不能谈一谈叙述学三个阶段的根本性区别以及国内外学者对于这三个阶段的不同认知？

赵毅衡：说广义叙述学是第三个阶段，可能是太过溢美之词，一个人无法开创一个阶段，我没有那么妄自尊大。但是，做中国学者有中国学者的好处。很多外国人很容易搞错的事情，中国人反而不容易搞错。比如符号学当中最简单的Symbol一词，即有“符号”又有“象征”的意思。外国人，哪怕是西方一流的学者都经常混淆，卡西尔（Ernst Cassirer）的书讨论“象征哲学”，两个意义混用，没法儿翻译。中国的符号与象征是不同的，所以中国人要拿出自己的意见，不必像西方人那般混用。

西方人在叙述学上有个很大的困难，就是西方自亚里士多德以来一直认为叙述必须是过去式。亚里士多德对比悲剧和史诗，他认为悲剧不是叙述。舞台上演的不是过去时，不是叙述。这个枷锁一直捆绑着西方叙述学界，他们一直认为讲故事必须是过去时。这样就引起了一个基本的问题：戏剧是不是叙述？如果戏剧不是，那么电影是不是？电影实际上是戏剧的记录，是演出的记录。原来他在《叙述学词典》中明确将戏剧开除出叙述，但现在改正过来了。普林斯新的一版的《叙述学词典》将这个问题改正过来，他肯定了现在时应当算叙述。

我在上海开会时遇到他，我对他说就连你们的后经典的叙述学家们都没有把戏剧归入叙述学，你做了此事，你虽然年龄比他们大，但你比他们更开放。他听了异常高兴，跟我说我看穿了这个事。我在想为什么叫只有我看穿了呢？西方后经典叙述学家还是不愿意离开过去时。他们不愿意改，我愿意改，为什么呢？因为我是中国人，中国语言中没有过去时，那我何必拘泥于这一条呢？这一条不纠正的话，我们的叙述学将永远在小说这一模式中打转。所以你说“广义叙述学”是第三阶段，我觉得是很简单的事情。

方小莉：您说来觉得简单，但是在这个过程中，您做出了很大的努力。您在2008年提出了建立一门广义叙述学的构想，接下来您和您的团队就一直在努力建立这门新兴的学科。您在2013年完成了《广义叙述学》的撰写，建构了广义叙述学的基本框架。该书可以说是在叙述学界发起了新一轮的革命，不仅引起了叙述学界的普遍关注，同时也获了极大的肯定，荣获了教育部优秀成果二等奖。我们现在就主要来聊一下这个新兴的符号学与叙述学的交叉学科：广义叙述学。首先问一个基本的问题，在您的论文中，您有时候用广义叙述学，有时将其称作符号叙述学，这两个名称指的是同一个意思，还是有不同的内涵？

赵毅衡：广义叙述学就是符号叙述学，只不过就是让叙述学界听着舒服一些。用“符号叙述学”，听起来似乎符号学占了叙述学的领地。关于广义叙述的定义，任何一个符号文本，只要包含情节就是叙述。因此做梦、相士算命、律师庭辩等等都是叙述，因为它们都包含了情节。

方小莉：符号叙述学顾名思义，是叙述学与符号学的交叉学科。那么符号叙述学的学科渊源是什么呢？他看起来既不同于西方的经典叙述学，也不同于西方正热的“后经典叙述学”。即使是西方的主流符号学家，也很少关照叙述学这一块儿，但是“广义叙述学”也不可能是无源之水，您能不能谈谈“广义叙述学”对西方叙述学理论的继承性和其独特性？

赵毅衡：我想这个问题是形势所必然。电影与小说改编成为电影常规之后，著名的叙述学家查特曼就说：要将电影改编小说这个问题说清楚，就必须要靠符号学。他认为电影是符号学的领域，实际上就把电影看成了符号叙述。从抽象高度讨论符号叙述学，很早有学者在做，比如格雷马斯，他提出的叙述语法适用于任何的符号文本，只要符号文本有情节，他指的是抽象的情节，并不局限于小说。

方小莉：这样来看，西方早期已经有叙述学家关注到了这一交叉学科，然而巴尔特、格雷马斯、利科等人虽然做了许多工作，却没有得到发展？您能不能先谈一下，符号学与叙述学的关系，再进一步谈一谈符号学与符号叙述学的关系？

赵毅衡：符号叙述学就是符号学应用于叙述，就是这么简单。

方小莉：那就是叙述学把符号学的相关原理应用到叙述学内，形成这样的一个交叉学科。

赵毅衡：但是要注意有一个东西在叙述学中是关键，但是在符号学中不是关键，那就是情节。因为一般的符号文本不一定有情节，陈述不是叙述。西方为什么一直没有发展出符号叙述学，我想是学界大了以后，学科反而要维护自己的阵地。每个学科都似乎要固守着自己的名字不愿意放下，有些画地为牢。事实上科布利（Paul Cobley） 的那本《叙述》（Narrative），最后已经涉及到了符号叙述，但他始终进不了叙述学的圈子。相反，从叙述学中不乏朝符号叙述学移动的学者，比如瑞安（Marie-Laure Ryan）做跨媒介叙述，跨媒介叙述学，就是走了一半路的符号叙述学。

方小莉：的确，像瑞安所做的跨媒介叙述已经将电影等小说或文学之外的叙述类型都纳入了叙述学的研究范围内。当然我个人认为您跟瑞安有一个很大的区别是，她的研究还主要是停留在门类叙述学，而广义叙述学则是试图进一步去寻找各类叙述的基本规则。

赵毅衡：是的，我们不能始终拘泥于以小说为原型来研究叙述学，不能只是说跨出小说这个有限的媒介来研究叙述学，我认为不如将这层幕布撕掉。

方小莉：刚才，您提到国际符号学协会的主席Paul Cobley 在其专著《叙述》中已经涉及了符号叙述学的内容。我在与他聊天时提到的《广义叙述学》在国内的出版和影响，他有些吃惊，同时也很高兴。我想他吃惊的是，他认为欧洲的符号学很难打入叙述学的阵营，而国内学界竟然如此开放。而高兴的是建立了广义叙述学这一新学科，并得到国内学界的认可，让他看到了符号学与叙述学的前景。那么认为，为什么中国这片土壤更适合产生符号叙述学呢？

赵毅衡：我想最大的原因是我们的这个传统并没有固定成为一个圈子，这个相当重要。实际上，符号叙述学还是受到了一定的阻力。我记得在一次符号学会议上，我做主旨发言，发言稿事先已经印发给各位专家。我发完言后，下来看到一些专家在我的发言稿上打了一行大×。当然我其实挺高兴的，因为他们注意听了。不注意听就是不当一回事，不同意比无动于衷要好。但是一个学界如果固守自己的疆界，这始终是一个问题，这在西方也是一个问题。我们一旦成为专家以后反而容易固守成规。像我这样反而无所畏，年轻人，无所畏惧。或者说，像我们中国人，没有亚里士多德顶在前面，那我们就可以自己判断。

方小莉：赵老师太谦虚了。那么做学问在您看来，就是要不断地打破各种局限性，不断突破创新，才能够做出与这个时代共同进步的学问吗？

赵毅衡：就是这个意思。我特别欣赏年轻人，相当重要的原因是年轻人愿意接受新的事物。很多学者做了10年或15年以后，就不愿意改变了，因为改变似乎就是将自己从事了一辈子的研究改掉了。我则愿意改。我当然也不是完人，不是超人。我以前听有的人谈现象学，觉得挺难受，因为现象学超出了谈形式论的范围。但是我在最近三年一直在集中考虑符号现象学的问题。我如果对现象学曾有抵触情绪，那是我的错，不是现象学的错。我们应该有这样自觉的态度，不应该用一块布把自己的眼睛蒙住，这样不好。

方小莉：讨论完学理渊源，我们来具体讨论一下广义叙述学的理论问题。提到传统的西方对叙述的定义总是要强调“重述”，这就使得戏剧、游戏、电影等演示类叙述被排除在了叙述学的研究之外。因此您在建立广义叙述学的时候首先重新给叙述下了一个底线定义：一个叙述文本包含由特定主体进行的两个叙述化过程：

1. 某个主体把有人物参与的事件组织进一个符号文本中

2. 此文本可以被接收者理解为具有时间和意义向度。

叙述学的研究从经典叙述学开始似乎比较偏向于修辞，叙述学家们更多关注叙述者的叙述策略，也就是如何组织故事的意义，即您提出的第一次叙述化。而在您的底线叙述中，你第一次在叙述定义中将第二次叙述化提到很重要的位置。在您的定义中是不是更强调第二次叙述化，即意义在什么条件下生成，什么条件下被阐释，以及意义如何被阐释？

赵毅衡：是的。实际上，我们说皮尔斯的符号学就是认知符号学。也可以说，我最近的一些思考就是认知叙述学。这个也是受了一个国外学者的刺激，其实受点刺激挺好。我所说的这个人是牛津的一位学者阿瑟·阿萨·伯杰，他说单幅图画不能叙述。我觉得很荒唐，我们经常看到单幅图像的叙述，比如许多广告就是单幅的。他这个说法完全不符合实际。我想他这个说法不符合实际相当重要的原因是他完全忽视了叙述接收者构筑情节的能力。我想摆脱这一点，就顺着这个思路往下想，就提出了“二次叙述”。

方小莉：所以若是参考您对符号文本的定义的话，我们会发现，不一定要有符号的发出者，但符号的阐释者却不能缺少。根据您刚才所说，事实上，在早期巴赫金的《小说理论》中也探讨了，各个叙述主体之间相互交流的问题。在您看来，符号的发送者与接收者之间是主体间平等交流的关系，还是接受者比发出者更重要？

赵毅衡：应该说接收者比发出者更重要。有时候发出者你根本不知道他是谁，比如施耐庵，罗贯中，兰陵笑笑生，荷马，你不知道他是什么人物。所以依靠发出者就走进理论上的死胡同。

方小莉：您早期发表了两本叙述学专著《当说者被说的时候》与《苦恼的叙述者》。这两本书都是以叙述者为中心来建构您的叙述学体系。而在《广义叙述学》中，你强调了第二次叙述化的问题。那么您的研究是从早期以叙述者的修辞策略为中心，转移到以叙述接收者的认知为研究为中心了吗？您的符号学就是意义学，关注意义地生成和阐释，可以这么理解吗？

赵毅衡：这里可能有点小误会，二次叙述，是相对于作者的叙述而言，不是相对于叙述者的叙述而言。叙述者是一个功能，可以说是一个人格，但他不是一个真正的人。叙述接收者是不一定现身的，他只是叙述者的镜像，所以他不可能做二次叙述。

方小莉：那么也就是说是读者做的二次叙述。因为读者是一个很难把握住的群体，那么我们在讨论第二次叙述化的时候，对象是不是只能定位在阐释社群？

赵毅衡：解释标准问题是文艺理论当中最难的问题，实际上也是哲学理论当中最难的问题。每个人的思想都不一样，他人之心不可测。人说一千个人有一千个哈姆雷特，我说一千个人有几千个哈姆雷特。因为读者的想法随时都会发生变化，单个读者都无法将对哈姆雷特的阐释固定下来，更何况是成千上万的读者。这样的情况下，唯一的暂时确定解释的可能性，就是解释社群。

方小莉：我在读您前期的两部作品时发现您在早期的研究中你也关注了阐释问题，只是当时您没有明确提出。比如您在《当说者被说的时候》中的一段精彩的论述：“不仅叙述文本，是被叙述者叙述出来的，叙述者自己，也是被叙述出来的——不是常识认为的作者创造叙述者，不是作者转述叙述者的故事，而是叙述者讲述自身。在叙述中，说者先要被说，然后才能说。说者/被说者的双重人格是理解绝大部分叙述学问题的钥匙。”[‡]叙述者通过讲述故事来讲述自己，而接收者也通过故事读出叙述者。叙述者部分也是由叙述接收者推导出来的，就正如隐含作者部分是由读者推导出来是类似的道理？不知道我这个理解是否有道理？

赵毅衡：是的，隐含作者肯定是。叙述者是否是被读者推导出来这个问题很复杂。相当重要的问题是符号学中的一个基本原理。任何一个陈述，不光是叙述，任何陈述，讲述主体无法讲述自己的讲述。有很多符号学家已经感觉到了这个问题，但是没有将其普遍化。托多洛夫就说“我跑”这句话里有三个我，我说，我自己，我跑。前面两个“我”之所以省掉是因为无法在同一个层次上得到表达。叙述者可以讲任何故事，什么故事都可以讲，但是不能讲我自己在讲这个故事，这是一个叙述悖论。

方小莉：也就是说叙述者可以讲述任何故事，但是他无法在同一个叙述层讲述他的讲述本身，也就是要到上一个层次，也就是到元层次，才能描述讲述过程。刚才我们还提到了苦恼的叙述者的问题。您当初写《苦恼的叙述者》时，试图通过形式的研究来进行文化形态的分析。叙述者在不同的文化形态中会采用不同的叙述策略。那么现在是不是可以写《苦恼的接收者》了？接受者是否也面临同样的问题？同样挺苦恼？

赵毅衡：我想单独的接收者不苦恼。单独的接收者是一个充分的主体，一个充分的主体有自主的权利。单独的作者也不苦恼，他写作的时候如佛陀诞生一样，天上地下唯我独尊。而叙述者是要苦恼的，因为他是一个时代，一个文化所规定的某种叙述样式的代表。他的苦恼之处就在这里。

方小莉：在《广义叙述学》中，通过重新定义叙述，从而将被传统叙述学忽略的各类叙述文本含纳进了叙述学的研究中。将叙述分为：纪录类，演示类与意动类。这大大扩充了叙述学的研究范围，从传统的以小说为中心的研究，扩大到各类型的门类叙述学，并探索这些不同门类叙述的共同规律。您对传统中被大家忽略的游戏/广告/梦等叙述文本的新研究也让读者大开眼界，开启了叙述学新的研究领域。您和您的团队主要是做理论探讨，但是不能忽视的是，今天在叙述学界，特别是传统中比较注重文本细读的英文系，有很多学者更多的是将叙述学作为工具来研究文本。我想知道，您认为《广义叙述学》或者您的《符号学：原理与推演》如何能够指导我们广大读者进行文本阐释呢？这些学问看起来很抽象啊？

赵毅衡：这恐怕没有英文系、中文系之分。外语工作者面临一个语言转换和意义阐释的问题。有时候觉得能将莎士比亚读懂已经实属不易，古代文学也存在这个问题。因此可能比较忽略理论研究。而研究现代文学的学者会更多地关注理论。然而无论是研究什么，理论都是不可缺少的。

方小莉：在您的《广义叙述学》中，您其实不仅架构了广义叙述学的基本框架，同时也重访了经典叙述学中的许多重要概念，比如叙述者/隐含作者等。当然在您的作品中，您更重要的是创造性地提出了伴随文本、双重区隔、框架-人格二项性等新的观点和定义。这些新术语和观点其实与文本阅读是非常相关的，完全可以指导我们去进行文学或文化文本的分析。您的《趣味符号学》就是一个极佳的例子，将那么抽象的符号学原理运用到分析那么贴近我们生活的各种现象。有人说符号学是人文学科的数学，它能解决一切问题，当然也包括文学文本研究，您怎么看？

赵毅衡：符号学是人文学科的数学，这个听起来有点吹牛。但实际上这是形式论的应有之意。形式论中最明显的，无可置疑的就是数学。以等腰三角形为例，什么是等腰三角形？两条边或两个角相等。这个概念提出来以后，我们发现一个河口，或者是一片树叶，都可能是等腰三角形。但是我不必说这是河口形状或是银杏形状等等。因为这些问题都被化解成为了一个形式的普遍问题。这是形式论的必然，形式论就是在被内容所分散的各类现象中，提取出本质的关系，形式论即为本质论。

方小莉：那么就是说它是我们所看到的内容背后的规则问题。说到这里，我突然想到科布利曾经说，符号学不是抽象的研究，而是细读。当初我似懂非懂，现在我突然觉得，如果符号学是要研究文化现象背后的文化形式和规律，那么必然是需要进行文本细读的。您最近正在忙于写您的意义理论，您的研究更是深入到了符号哲学的层面。您能跟我们分享一下您的构想吗？

赵毅衡：很惭愧，这个工作到现在还没有做好。实际上意义理论这个概念是康德最早提出，但康德没有发展它，而康德的后继者们也没有好好发展。但是其它的形式却出现了，比如维特根斯坦说的事实世界，胡塞尔说的生活世界，皮尔斯说的符号世界，于克斯库尔说周围世界，海德格尔说存在世界，实际上都是意义世界的问题，用不同的方式来阐述而已。我们生活的世界就是意义世界，如果有一部分世界对于我们来说没有意义，那么我们是不知道，不了解的。我们甚至不知道它存在与否。说意义世界理论就是说我们怎么用意义的办法来看待人与整个世界的关系。在叙述学和符号学之后，第三个我就想做的就是意义学。我很早就将其称作《意义三部曲》，或是《意义三书》。关于叙述学和符号学，我从80年代就已经在做了，最近出的两本书可以说是以前所有工作的总结。我想我这一辈子还要不要再往前走一步呢，这最后一步还走不走呢？谢天谢地有那么多同学在推动我，所以我就继续往前走。

方小莉：赵老师说很多同学在推着您向前走，我想越来越多的学者和同学正在被您推着向前走。最后您能否对广大从事人文社科类研究的年轻学者们说点什么，鼓励一下大家呢？

赵毅衡：我一步一步是靠学生推动的。我去年出的《趣味符号学》这本书，完全是靠学生推动的，里面的有些例子是课堂上同学们提出来的，有些例子是提出来后在课堂上跟大家讨论的。如果我要向大家提出什么希望的话，我希望大家好好推我，不要让我停下来。

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