本文系［法］让－克罗德·高概 教授为北京大学出版社出版的《话语符号学》讲演录回答编译者王东亮的采访。
王东亮（以下简称王）：这次来华讲学期间，您在北京大学围绕三个主题做了符号学系列讲座：“现象学在语言学和符号学中的运用”、“符号学与话语分析”及“杜拉斯作品的符号学分析”。您是否还要补充些内容？或者还有些思想需要进一步阐明？
高概（以下简称高）：（符号学）所能提供的，应该是使研究和思考得到引导，而不该是固定一个僵硬的思想框架。重要的是，每个人都能从他所听到、所读到的内容中找出将会使他寻到个人（学术）道路的东西。这就是说，没有栅栏内的封闭和囚禁（栅栏这个词经常被使用，这大概是不吉利的），方法不应该是粗暴的应用，而应该是对思想自由的激励。这才是该达到的目的。当然，不可能在一次讲座、一本书中说出一切，也不可能总是确切地说出自己想说的话，但大家应该从各自所接收和理解的东西出发，开辟个人的科研道路。
王：讲座中，您经常强调两个范式的区分的重要性，我们这里，可能是受美国的影响，习惯于听到或读到结构主义与后结构主义、现代与后现代的区分，您能否再详尽地谈一谈这一在您看来更具根本意义的问题？
高：主要在美国和加拿大盛行的结构主义与后结构主义、现代与后现代的区分，可能提供了标签式的方便，但内涵不确切。这或许更是意识形态的论争而不是科学的提议，也许有更好的提法、更好的描述。库恩（Khun）提出的范式（paradigme）概念，对如何理解学者们彼此所处的位置来说，是个不错的建议，它所依据的不是年龄层，而是某一时期占优势、占主导地位的概念。经常有学者在二三十岁时接受一些概念并且直到他们智力退休也坚持不懈。正是这样，在彼时被称作“结构主义”的范式中，一个静态结构主义即建立在分类法、分类学和所有可被理性秩序化之物基础上的结构主义，就包括了并将继续包括不同年龄段的人。静态结构主义有某种不受时尚左右的东西，在这种情况下，我们不能说结构主义、后结构主义。结构分析是一种科学分析，在这里没有时尚，只有概念的操作，在寻找尽可能精确的关联、关系的时候，同时展示统辖这些关系的体系的存在，等等。所有这一切都属于结构主义。但是６０年代的、我称作６０年代范式的结构主义特殊的地方在于它的分类学方向。实际上，科学研究中分类总是可能的，植物的科系分类就已经是一种分类学。自然，在修辞学方面，亚里士多德是分类学的当然巨擘，冯塔尼（Fontanier）是１９世纪分类学的巨擘，冯塔尼作了《修辞格》的分类，热奈特（Genette）为该书作序，从这一角度讲，热奈特本人是亚里士多德和冯塔尼的传人。（他们）对分类有某种着迷，就好象分类是所有研究的目的。
应该站起来反对这种做法，因为分类是研究的一个目的，但不是唯一的目的。需要设置组成另一个范式的其他思考因素。而当我们悉心考察，我们会发现这第二个范式是现象学范式，而不单是逻辑学和数理逻辑范式。这第二个范式也是自然哲学范式即１８、１９世纪的德国人所建立的自然哲学。这一范式可包含歌德的大部分作品，也包含现在的现象学哲学。胡塞尔、海德格尔、梅洛－庞蒂属于我们称作现象学范式的整体，另外要考虑到海德格尔的这一想法，即：亚里士多德是第一个现象学家。范式的提法是对结构主义与后结构主义、现代与后现代的提法的反驳，因为亚里士多德就同时是逻辑学家和现象学家。他可以说是两个范式的大师。只是，应该根据不同时代，学会使用此一范式或彼一范式、同时使用二者或以一范式反对另一范式。还要知道的是，除了有一个接近逻辑学家亚里士多德的静态结构主义外，还有一个接近现象学家亚里士多德的动态结构主义。
王：刚才您谈到思想自由的重要性，谈到不应把自己封闭在僵硬的思想框架中，涉及到这两个范式，我们看到，您实际上是进行了某种转变，因为在６０、７０年代您是和其他第一范式的学者一起共事的，在符号学领域对各种文本进行结构分析，您是怎样完成从一个范式向另一个范式的转变呢？是否基于思想自由的信念？另外，是否能顺便谈谈其他改变或没有改变范式的学者呢？
高：范式的改变看起来象是人为的操作，但实际上，工作的时候，我们不知道自己是处在哪一调查和研究状态，是在进行事后的思考中，我们渐渐理解了自己的和他人的学术发展。确实，从一个范式到另一个范式的过渡，可以在当时即工作的时候不自觉地进行，只是通过对工作的反省，才意识到发生了转换，然后，当然一旦有了意识，就试图澄清自己的立场。而在我当时所面对的各种可能性中，是一向的对诗、诗歌作品的兴趣，还有对自我身分（identit ）的转换的兴趣，当然该兴趣还指向由此而来的我称之为“进程”（proc s）、身分的进程的所有一切，也就是说，个人依据他所处的时刻及为自己所确定的计划步骤而进行的转变。在文本甚至诗歌文本内部，有一个我们可以用这种方式追寻的进程，它使我从一开始就对主体的位置发生浓厚兴趣。这又为我逐渐意识到现象学的重要性提供了更多便利，因为，您知道，现象学的研究方向，是重新审视主体、存在、此在在世界中的位置以及其中所包含的诸多限制、尤其是首当其冲的身体的限制。
我很快发现与我共事的大多数人都对其他因素尤其是文本的客体化感兴趣。６０、７０年代我遇到的那些人转到对所有可被称作主体性、所有可被称作现实性、所有可被称作时间的东西的拒绝。这样，他们就把自己放在了一个令他们满意却不再令我满意的思想框架中。直至现在，我们还可以说象热奈特和新近去世、以研究电影著名的克里思蒂安·麦茨（Christian Metz）是客体主义者。迪科罗（Ducrot）曾有一段时间探讨话语的主体问题并且步巴赫金之后尘推崇对话主义，然而他真正感兴趣的，是语言中可以成为论说工具的东西，是话语如何从修辞的角度构成。事实上，他比我更接近热奈特和麦茨。这些人一直坚持并自满于客体主义的原则。相反，我认为还有其它的可能性存在，我目前工作中探讨的就是其中的一个。不过，也应该意识到，客体主义的捍卫者在采取如此强硬立场时，是很难接受他人有不同思想和不同工作方法的：他们或者不予理睬或者排斥打击。
王：是否有学者和您一样，对客体主义原则不满足并探讨新的可能性呢？
高：当然，语言学家中，关注文学、艺术和美学问题的语言学家中，第一个采取这一革命态度的，是本韦尼斯特（Benveniste）。曾加入过超现实主义运动并非常了解诗歌现象的本韦尼斯特大概是对这一转变有过重要影响的一个人物。在他身旁，还有保罗·里科尔这样的哲学家，当然还有梅洛－庞蒂。而符号学家是敌视这种转变的。在学业中主要接受格雷马斯（Greimas）的杰出著作教育的符号学家经常停留在客体主义上。
王：是否可以说，您在法国当时的符号学界处于少数地位？
高：绝对如此。不止是少数，更是孤立的。我几次试图提请注意我的观点，却经常遇到“拒绝受理”。也就是说，在格雷马斯看来，我选择的方向是对他的工作的一种背叛。结果，所有追随格雷马斯的人都同他保持一致的立场，不愿与我同行，尽管我过去和现在都认为，在符号学“巴黎学派”中，总是有多个可能的研究方向。可是，说有多个可能的方向，对他们来说，就已经是一个不可理喻的态度了。实际上，在他们看来——而这正是学派的危险之处，只有一个好的方向，即正统的方向。
王：我们就要进入下一个世纪，很多事情发生了变化并且随着反思的时间条件的具备，人们也可渐渐采用批判的眼光看待过去，在这种情况下，相对于６０、７０年代来说，拒绝和否认其他可能性方向的、可被称作保守的力量还那样强大吗？或者我可以简单地问一下：情况有所好转吗？
高：我认为，思想的自由、选择的自由以及建议的自由总是处于斗争之中的。一般说来，学界人士，还有读者，乐意寻找最舒服的状态。他所期待的，是人们向他重复他已经听过的。他愿意看到他已经知道的东西用另外一种形式出现。这就是为什么，当我们浏览学界的著述的时候，我们会看到有些圈子在组成，这些圈中人在他们的参考书里总是互相引用并继续无视其它地方发生的事情。这样，那些新的倾向比如现象学的倾向总是处在一个岌岌可危的状况，也就是说很难使它被广泛地接受。斗争实际上是没有尽头的，没有可以说胜利的时刻。
某些时候，静态的分类学的结构主义可以被认为是绝对的胜利者，后结构主义、后现代——使用哪个词是不重要的——是使作为意识形态的结构主义为难的思想运动。然而，这些运动，这些对抗和置疑运动的结果是一些被遗弃的概念的复归，而这些概念通常只是一些不具实用价值的因素。他们进行的有些抽象、有些含混的思想论战，并没有与论证式研究工作接合。这就必然有多样的事情要做，而在我们能够读到的著述中，尤其要注意那些显而易见地属于另一个范式概念的引用。比如，我们可以看到“情感同化”（empathie）这样一个概念出现在句法学、语义学和语言学中，而实际上它是从现象学来的，源自胡塞尔的Einf hlung。然而，实际上，对于这些作者们来说，这都是些次要的不具认识论价值的引用，这样做并没有使他们的总体观点受到置疑。他们看不到在自己的工作中引用这些概念的关联或悖论。这是我在自己创立的已到第十期的《符号学》（s miotiques）杂志上注意到的。现在，这份杂志向一些语义学家而不是符号学家约稿，我非常清楚这些应邀合作的人们怎样工作。他们带来一些概念，并不是就其本身发问，而是只把它们当成操作工具。他们通常没有认识论的观点，也就是说他们不知道把自己的工作放置到一个更广泛的视域，这会使他们有机会接触到我所谈到的范式。他们实际上不知道，对于更好地把握自己的学术道路，范式的概念是绝对必要的。
王：相对于您作了必要区分的范式以及不同范式代表人物之间的论争来说，您怎样为巴特、德里达和福柯这样的人定位呢？他们现在在中国很有些知名度，人们通常谈起他们就象谈起那些在结构主义之后探讨新的可能性方向的学者和思想家，在您看来，是这样吗？
高：您谈到的这些人走过不同的道路，远看起来，我们可以认为他们属于同一代人，但他们每人实际上都有自己思考的问题。人们清楚地知道，罗兰·巴特首先试图以评论家成名，是《论战报》上发表的《写作的零度》（１９４７）使他一举成名。他才华横溢又善用隐喻，作品让学界头面人物恼火，但却非常让读者喜欢。可以说，巴特的道路充分反映了５０年代下半期结构主义的影响，他也就成了结构主义在文学上的代表。写《符号学原理》（１９６４）的时候，他愿意采取一种科学的立场但大概有些勉为其难，因为这不完全是他的天性。但毫无疑问他曾是结构主义的一个代表。当然，很快，他就对其它问题如精神分析问题发生了兴趣，比如他以精神分析为依据，为拉辛的剧作写过漂亮的序文。这以后，他完全改变了方向，改变了观点。
我们也可以说，对朱丽娅·克里斯蒂娃来说，情况是一样的。她最早是结构主义者，而不久就被精神分析的观点所吸引，她本人就是精神分析家。精神分析的方向是与本来意义上的文本分析不相容的，这是一些关于文本的观点，是强烈的寻找潜意识痕迹的观点。它不是那么富于论证，也不是象现象学观点那样，尽量在多样性方面接近文本要求。有一种对“另一场景”（弗洛伊德语）的迷恋，经常是这一问题吸引许多在这一方面进行研究的学者的注意力。而现象学，诚如您所了解，以感觉为支点，如梅洛－庞蒂所说：“感觉至上”。
现在看福柯。他首先是哲学家，是一个对历史感兴趣的哲学家，从而成为史学家、思想家，他研究并且展示了癔病的历史以及社会能够对个人施以的重压，一直到宣布主体不存在，这是一个主体消失的时代。当他说这些、当他提出主体的取消、“主体的死亡”（我想，这是他说过的：“主体的死亡”）的时候，他采取的是彻头彻尾的结构主义立场。但是作为历史学家，作为历史学家兼哲学家，（当然历史学界的学院派并未承认他为历史学家，但这并没有妨碍）他带来了一些该有历史学家们解决的问题。他在这方面起到了重大作用，包括对社会的分析，社会所显示出的禁闭的权力以及由此而来的社会日复一日地显示、经常地表达的压迫的权力。因此，他对精神病医院、对监狱、对所有涉及到性的东西发生兴趣。福柯可以说是现当代社会矛盾的因素，这使他在美国深受欢迎。
至于德里达，首先他还活着（与前两个人不同），并且活得很好。他在反对更封闭的结构主义方面也有自己的作用。我们可以说，更封闭的结构主义是蒙昧主义的，是某种实际上导致思想的贫乏和稀薄的东西。德里达的益处，在于实施了一种对时间、对变化的重估，强调了变化这个问题的重要。只是，由于他是个哲学家，追随他的尤其是那些感觉到自身有评论家和哲学家权力的人。这些人可以说是初出茅庐的哲学家，他们不是真正以文本及其形式限制为研究依据的学者。
可以说，在这些情况下的每一时刻，我们都应提到本韦尼斯特的作用。因为他象所有语言学家一样，强调形式限制的必要性，也就是说，我们不能只从文本的一个因素出发就制造出某种神话来。实际上（文本的）形式限制总是意味深长的并且应该被实事求是地考察，而为了让它们被实事求是地考察，也应该掌握分析的能力，但这分析的能力不是赋予随便哪一个爱好者的。应该对语言、对话语倾注注意力，也应该具有在关系总体的角度下分析话语资源的能力。这是对忘记形式限制重要性的所有异想天开的一副清醒剂。
王：还有一个关于福柯和德里达的问题。当一个听讲座的学生向您问起同样一个问题时，您说他们两个在美国更受欢迎。为了解这一现象，是否可以说是福柯的社会分析及德里达的政治介入（他在１９９６年２月接受《新观察家》采访时说：“是的，我的书是政治性的”）为此做了铺垫？另外，在中国，我们差不多也可以看到同样的现象，也就是说，使中国的研究者、知识分子感兴趣的，在福柯那里，往往是对权力话语和社会事实的分析，在德里达那里，是解构的方法及对自由思想的提倡。可不可以说是这些地方吸引了比法国同行更看重知识的实用的中国和美国的学术界，换句话说，是两位法国哲学家思想中的政治社会层面的可用性使他们在这两个国家受到了意外的欢迎？
高：我们可以象您这样去看问题。我认为是这样的。也就是说，人们关注的多是他们的政治方向，而不是纯粹精神的方向，不是依据非常确切的科学命题对文本进行阅读的方向。这时候涉及到的，不是回到文本的考察，也就是说如何从形式的和实体的方式分析一下文本。您知道，现象学，至少第二个胡塞尔和梅洛－庞蒂的现象学对所有可以成为实体的领域是一个救助。因而，有各种各样的非常确切的现象学要求存在，但公众、读者、听众对此不感兴趣，因为作为分析类型，现象学分析限制太多，太“科学”。公众感兴趣的是普遍意义上的政治取向和意识形态论争。因此，他们在福柯和德里达的命题及各自的干予中找到回声，却并不费心考虑其中的矛盾和明显的错误，比如福柯的政治选择：伊朗革命的时候，他以为伊朗推翻国王后的政治投入开辟了一个通向革命、通向新世界的道路，而后来他却垂头丧气地离开了。这样的事情也标志着这些人物的局限（萨特已经是个很好的例子），他们一般情况下固然才华出众，目光敏锐，却会在行动上非常严重地把事情弄错。而鉴于他们有许多的读者和听众，他们的影响会是灾难性的。确切地讲，跟萨特比起来，德里达的具体的政治的干予要少得多。
王：回到您自己所提出的问题和分析方法上来，您是否可以再为中国读者解释一些您着力强调的在文本分析中述体的重要、身体的价值和感觉的优先性呢？
高：说“文本分析”的时候，应该把文本理解成在一个社会中可以找到的任何的一种表达方式。它可以是某些书写的、人们通常称作文本的东西，也可以是广告或某一宗教人士和政界人物所做的口头讲话，这些都是文本。它可以是诉诸视觉的比如广告画。也就是说，实际上文本是一个社会使用的旨在介绍自己或使每个人在面对公众的形式下借以认识自己的表达方式。在一幅广告画中，观看者被要求把自己认作所荐品牌的一个可能消费者，也就是一个购买者，结果是把自己看作消费社会的一员，而这个社会说它拥有自己的凝聚力。因而，首先要好好理解什么是“文本”。确实的问题在于，每一个因素都有它自身的限制，既然我们在谈广告，每一幅广告也有它自身的限制。
现象学分析为此采取的预防措施，是强调身体的位置，也就是说把身体的取位首先考虑进来。这样，就有了许多便利，第一个便利就是在现实中栖居。在现实中栖居的问题是被现象学家也包括本韦尼斯特这样的人常常加以强调的问题。也就是说，事实上，一个意义的空间是由一个述体生产出来的。这是一个语言的行为，一个表述的行为，它使每个人首先使身体在宇宙中、在世界上被认识。产生意义的中心即身体因素被现象学家、被写了《笛卡尔沉思》的第二个胡塞尔赋予价值。即便本韦尼斯特没有在这个意义上使用身体这一概念，他也细致地指出，一个述体不能只是一个形式述体即象纸上的符号一样带着书写的标记。纸上的字符，广告上的形状，这些是形式述体。不只是这个。首先，并且同时与形式述体有关的，还有实质述体。意义正是从那儿出来的。众多例子向我们证明，意义空间是通过身体才得能建立的。然而，在另外一个水平上，另一个述体，人述体（instance personnelle）才出现，也就是说一个表示其理性存在的述体。它的作用是首先承担身述体（instance corporelle）所为，知晓在身述体中发生的事情，尤其是能够分析只属于身述体尤其是激情领域的东西。这一激情领域随处可见，在广告、宗教、政治等话语中表现尤甚。如果我们想要更好地理解我们所面对的激情，出发点是身体范围、身述体。不过，是第二个述体即人述体才能做身述体无能为力的分析。然后，还有另一类述体是投射述体，也就是说，基于客体化也或许基于社会必要性考虑，从人述体出发投射出来的述体。人们不一定总要参照人述体，参照身述体的时候更少，尽管如此，投射述体也并没有完全打破与作为本源述体的身述体和人述体的联系。本源述体同时是身和人的，投射述体是与本源述体有关的。因而，一个投射述体完全能够反映出一个社会的需要和一般情况下的社会诉求。在一个投射述体中，人们根本不再能看到是谁在说话，是一种集体行为者、一个集体述体在说话——我们看不到任何具体的人——但它有真理的、职责的和确定规范的授权。这样，就有三个层次：身述体、人述体，投射述体。
那么，作为符号学家和现象学家，怎样辨识这三个述体呢？首先是文本、书写的文本给我们提供述体的标志和痕迹。也就是说，应该参照的是我们可以确实的因素，即那些作为形式、痕迹的因素，这样才能做到不致于马上迷失到各种类型的童话和神话中去。所谓痕迹是那些使我们坚持文本现实性的标记。文本现实性是本韦尼斯特用的一个词，他说，有一个按本来面目表述并按本来面目让人认识自己的述体（我们称之为“身述体”和“人述体”），它也在书写中表述，也就是说让人通过有形的痕迹认识自己，这一点在涉及到投射述体时尤为真实。这样，它就与现实保持着联系，而正是这一点大概决定了话语和现象学分析的力量。
王：您做了两场“杜拉斯文本的符号学分析”的讲座。我们看到了这种分析方法把我们引入对玛格丽特?杜拉斯的小说文本的更好理解，尤其涉及到确认述体的身份及把握其变化方向，这里面就有本源述体与投射述体、身述体与人述体。一般情况下，文学批评家们谈起杜拉斯时，仅满足用“沉默”、“不可交流性”等词语进行概括，而在您采用的走得更远、更趋具体的话语符号学取径中，您分析了思维的不可能性、言语的不可能性、感觉的不可能性……
高：在谈杜拉斯之前，或者说为了更好地理解杜拉斯，我很愿意首先回到投射述体，并且就此提示一个客体化及其后果与杜拉斯话语中显现出的感觉现象本身之间的对立。
就投射述体首先讲一下客体化现象。刚才我想到了政治话语，想到了我在《话语及其主体》中给出的在我看来可以充分说明投射述体的政治话语例证。它涉及到法国大革命最著名的一个插曲：１７９３年被誉为“人民之友”的马拉的死亡，马拉的遇刺。由地区议会递交给巴黎的国民公会的请愿书表示出，一个人的惨死这样一个十分确定的现象，通过投射，被转化成一个社会现象。也就是是，在请愿书作者们的操纵下，一个人遇刺这样一个个人事件被嵌入了政治历史并由此揭示出这一历史遵循着它的逻辑结构。因此，当人们在事件历史中引入逻辑结构时，就是有意在展示人们应该把握然后又不得不遵循的秩序和结构。这样，就马拉之死来说，马拉本人就成了１７９３年所有革命者、所有国民公会议员要接受的逻辑秩序的一个因子。这就是投射的例子。一个个人事件转化成社会事件，而社会事件又被纳入到一个逻辑的结构。可以把它看作投射述体的一个典型例子。
现在看杜拉斯。情况正好相反，完全相反，因为这里涉及的是回到身述体即出发点上来。革命者们的激情是有身述体的基础的，但从某种程度上讲却是被涂抹掉并出现在逻辑结构之中。然而，在杜拉斯这里，激情是首要的，我们应该尊重它。如何尊重它呢？应该从分析出发，这分析要尽可能地接近她（杜拉斯）为我们提供的文本，原因在于这文本是杜拉斯坚定不移地相信的现实的一种方式。对她来说，一个文本与它所讲的事情一样确实、一样真切。它是第二个现实，但它也是现实。本韦尼斯特也非常强调这一点，他说，语言再次产生现实，也就是说，语言产生的总是现实。这不是原封不动的现实，但是语言也产生一个，另外一个，但它是一个现实。杜拉斯说，这第二个现实比第一个更真实，这样说来，它使得我们在杜拉斯文本中去把握所有与现实有关的东西。首先是身体的现实。她所采用的句法、节奏对于这种更切实地对现实的把握来说是非常有意义的。这就要求我们要考虑到所有的文本因素，而文本因素又同时是形式的和实体的因素。比如，在她的作品中我们可以分析“词－缺席”（mot-absence）“词－空洞”（mot-trou）这样的语词，它让我们去反思法语中不存在的这些词语组合的意义。在法语中，在任何一部字典中，都不存在“词－缺席”或“词－空洞”。而正是这一点值得深思。这“词－缺席”“词－空洞”，据杜拉斯说，只是音色，是一个空锣，我们应该在阅读的时候能调动起对现实的感觉来。这一感觉不是智力的，在目前这一情况下，它是听力的，对一个声音的感觉。词变成音色，脱离了任何内容，只是个音色。正是这一音色组成了杜拉斯逐渐建立的意义空间的实体。因此，身述体，当然也可以说感觉述体，处在杜拉斯作品的核心。应该尊重它并且在不背叛它的情况下对它进行分析。
王：您的研究工作给人印象是尽量避免政治的或意识形态的介入，即便在您对政治话语进行分析时，您分析的也是已经做出的、在纸上的政治话语，这通常是一些与文学的文本一样的文本。这只是单纯的一个个人选择还是需要在学术研究中尽力保持的一种科学态度呢？
高：确实有一种科学态度，即对知识的探求、对探求知识的更好条件的寻找。也有一种信念，一种别人可以不赞同的个人的信念。那就是说，在人们介入一个政治运动之中的时候，很难避免自己所捍卫的意识形态的诱惑，也因此在某些时刻很难避免某一形式的狂热。这样的例子不胜枚举。它发生在福柯身上，当他在伊朗捍卫霍梅尼的立场的时候；它也发生在萨特和阿拉贡身上，当他们为苏联式共产主义进行辩护的时候；它也同样发生在索莱尔（Sollers）领导的《如此这般》（Tel Quel）运动上，属于这一运动的还有克里斯蒂娃，另外与此相联的还有罗兰·巴特。当年，他们从中国旅行归来的时候，他们认为有必要穿上那些使人想起他们支持中共和红卫兵的衣服：从舷梯上走下来的时候，每个人都穿着毛式制服。在我看来非常可笑的事情，在他们那里成了一种意识形态行为，而他们本人大概没有意识到其中的荒诞可笑。我对诸如此类的社会荒诞的形式非常敏感，在我看来，科学的态度应该正好能避免堕入这种很快就会被当成社会怪诞的趋时行为。只需看看象索莱尔这样的《如此这般》运动的人们是怎样发生转变的，就可以明白这一时代的政治介入何以不能持久。最后，还有另外一个原因，就是我对意识形态结构主义即福柯和格雷马斯理解的结构主义所持的反对立场。我的立场是，这一结构主义是对存在可以成为、可以表现出的状态的肢解。存在，或者用现象学家的话语，在世上的存在，完全不是一个投射的存在，而在结构主义那里，人们与之打交道的只是投射的存在、投射的述体。在我看来，结构主义避开了存在的很大的一个维度，应该把它再介绍进来。首先是主体的观念，也就是说一个对自己的所说负责、承担自己的言语的人，这个存在不是一个属于集体的存在。否则，就不是他在说，是集体存在在说，于是我们又跌入意识形态的怪诞之中。因而，就有必要一方面重建个人主体的重要位置，另一方面确立身体的重要作用，以使整体的存在复位，并且不再有对现实的肢解。归根结底，是这样的一个前景对我自始至终的研究进行着深远的指引，也就是说，不让存在的所有可能性从视野中消失，对所有赝品持不信任态度，而盲目的政治介入就是其中的一个赝品。
王：提一个另一方面的问题。您指导了来自不同国家和地区的学生的博士论文。是否能谈一下与您在同一个方向上进行研究的同事和弟子？您怎样估价自己对他们的影响？
高：从这一角度看，很难确切地说出对研究者的具体影响。不如说，未来会指出是否产生了影响，这影响是好是坏。我可以证实的，这也是通常其他教授可以证实的：与学生的关系是一种培训和唤醒的关系，应该假以时日来看这种唤醒是否会带来什么成果。不过，关于成果，我可以给的回答是：是的，确实是有，尤其在一个我始料未及的领域。我没有想到话语及主体符号学可以在这样一个特殊的方向获得发展。我想说的是医学尤其是语言障碍病患者的治疗方面。在这一领域的研究和实践在我看来是最说明问题的。我以具体的方式看到了逐步建立的理论被灵活地运用到一些我事先未有预料的情况中。尤其是运用到对医院里的精神分裂症患者的病状解释，还有对患有孤独症儿童的行为的理解：从理论因素出发，追踪治疗过程并且预测儿童改善病状直至治愈所要经过的阶段。这些因素在医院里被证明了。从这个角度看，理论不再是单纯的、纸上的理论，即抽象构造，而成了一个我们可以依此获得具体成果的因素。有什么比治愈患病儿童更具体的呢？
王：９０年代，人们看到了一些新学科的出现，比如认知学和关联学（connexionisme），据您看来，哪一学科会将学术研究导引到好的方向上去呢？
高：不存在好的方向。但是有涉及到不同关注的一些方向。比如认知学是依据数理的关注整理出来的。没有不与机器发生关系的认知学，而机器有它自身的极其严格的要求。这无疑是一个学风严谨的学派。但是，那些文本，那些我们判定出与多种述体相联并且应该在所有的事实层面上研究的文本，难道可以缩减为一些组合吗？不，肯定不可以。有时候，它们可以被当作组合来研究，但它们不能缩减为组合。认知学属于我前面提到的一个范式，即第一个范式，６０年代的范式。当然，从更大的范围讲，它属于一直可以追溯到亚里士多德的逻辑学范式。而关联学的便利是拥有其它的支持，并且它所感兴趣的不是作为某种所谓心智语言的精神。它关注的是大脑。它的支持来自神经科学，对它来说有意义的是神经元的关联。这里涉及到的是自然史而不是数学史。当然，总要有数学存在的，但首先有的是自然史。另外，大脑不只是神经元的所有关联的所在，整个的身体也参予这些关联。因此，关联学的基柱就不仅仅是大脑，也将是并且已经是身体。眼下，这一新学科研究并实践的主要是视觉现象，但不久视觉就将让位于其它感觉现象。就是说，要从视觉转向其它，而这其它就要求全部身体的加入。
王：您在《国外文学》（１９９６年第三期）发表了“现象学的力量”一文，关于这篇文章，还想说些什么？
高：这篇文章对于我来说主要是用于展现我的研究方向并提出研究感觉的必要性。因此，首先是把身体作为感觉述体对待，然后，揭示出与身体这一感觉体紧密相联的具判断能力的人述体的存在。也就是为研究工作设置某种必要基础，而就象我说的那样，这种研究不仅是抽象的，也是非常具体的。
王：您在北京访学期间，见到了不少中国同行和学生，他们和大多数中国知识分子一样，关注目前世界上社会科学领域的发展和进步。有些人尝试着在植根于中国文化基础上译介西方当代文化中一些有意义的因素。依您个人经验，并结合您与中国文化的接触，您是否对他们的工作有些建议？
高：我说过，一种思想的引入不应该被看作是最终的和排他的。问题是，这种引入怎样能促人觉醒。因此，不论是对古代的还是对当代的中国文化来说，在我看来，都存在着一种觉醒的方式。中国学者应该把感觉现象学提出来的问题认真对待。问题是由梅洛－庞蒂、里科尔、胡塞尔还有海德格尔等提出来的。我是说，有大量的关注点，它们不仅是西方领域的，而是属于所有的文化，问题在于它们没有被所有的文化发掘。我想到阿拉伯文化——我对它比较了解是因为教过许多阿拉伯国家的学生，确实，对于阿拉伯学生来说，很难使经常面对着《可兰经》问题的他们避开伊斯兰的文化和阅读码。我想到伊斯兰文化，也想到中国文化。理论主张依一个社会自身所面临的问题产生效果，这也同时取决于每一位学者所处的精神和社会环境。在现象学所关心的问题中，有一个是经常性的，那就是时间和空间问题的处理。这也是中国古代文化会感兴趣的问题，比如老子和孔子是以何种方式处理时间和空间的。在我看来，孔子有理性主义倾向而老子有自然主义倾向。这已经是处理空间和时间的两种不同道路。也许，就有可能从这样的分析出发，探讨人述体和身述体。这些因素有必要在完全独立于西方或其它文化模式的基础上得到研究。我认为感觉的问题是足够普遍的问题，它会让所有学者感兴趣。
我就是这样看您提出的问题的，并且我希望中国的学者能在这方面进行一些研究。首先看一下在时间和空间的表现形式方面是怎么样的情况。当然，从现象学角度看，不只是时间和空间的表现形式，还有时间和空间的体验。空间中的物体，所经历的、所体验的时间性，这些都是现象学的根本要素。这时候涉及到的就不再是表现形式，而是体验因素。问题就在于，这个时候的体验是什么？或者把问题重新表述如下：古代和当代中国的时间、空间体验是什么？这是一些可以用来联接欧洲现象学和中国现象学的因素。
王：我最后向旅行中的符号学家问一个问题。您在北京看了许多东西，景点、名胜、古迹以及居民的生活。这其中有哪些东西最让您感兴趣，哪些东西特别吸引了符号学家的目光？
高：我只是偶然地成为一些活动的见证，由此得出什么结论还是很难的。我对中国古代音乐的兴趣，完全是各种情况的幸运组合所致。我看到街上的中国人，看到他们很幸福，生活得幸福，这对一个参观者来说是非常愉快的。中国人的社会活动在我看来也是很生动活泼的，对一个符号学家来说，这些活动让人想起话语符号学、话语语言学术语中称为“交际性谈话”（communion phatique）的东西，广义言之，就是通过共同参加一个活动建立起其种身体的和感情的关系。比如我在天坛公园看到的两个退休者演奏、一个女子演唱京剧片段的场景，又比如我多次看到一群人在街上排成两列跳舞（扭秧歌）的情形……所有这些活动，都非常接近于我们可以认为构成一个社会群体根本的东西，即社会凝聚力以及在一起、快乐地在一起的需要。大概正是这类事情给我留下很深的印象。
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